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Flomann
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Beitrag: # 6997897Beitrag Flomann
20.6.2018 - 15:37

SMoD hat geschrieben: 20.6.2018 - 11:27das wirkte oft so, als wenn Löw gerne durch irgendeinen taktischen Kniff gewinnen möchte und ging eigentlich immer nach hinten los.
Dem stimme ich nicht zu, denn Löw hat gerade bei Turnieren recht oft "experimentiert" und damit Erfolg gehabt.
- 2008 ist man nach der Vorrunde vom 4-4-2 mit Doppelsechs weg zu einem 4-2-3-1 mit einem offensiveren Ballack und Klose als einzigem Stürmer gewechselt. Danach hat man die hoch eingeschätzten Portugiesen und auch gegen die Türken, gegen die die Kroaten sich extrem schwer tateb, geschlagen. Das Team hatte wie 2002 eigentlich nichts im Finale verloren, hatte aber im Gegensatz zu damals keine Individualisten wie Kahn und Ballack, die das Team gezogen hatte. Für mich war 2008 ein klares Overperformen, was mit 4-4-2 schnell vorbei gewesen wäre, da bin ich mir sicher.
- 2010 wurde die Taktik stabil durchgezogen, man musste aber auch nichts anpassen. Der Konterstil konnte in der KO-Runde 8 Tore erzielen, erst das deutlich stärkere Spanien hält wieder die 0, braucht aber ein Kopfball nach einer Ecke. Eigentlich gemessen an den Einschätzungen vor dem Turnier eher auch ein Overperformen, wobei der Platz im Halbfinale verdient war.
- 2012 stellte Löw nach eigentlich erfolgreicher Vorrunde mit Siegen gegen Portugal und die Niederlande und 3 Tore vom "Wundlieger" Gomez vorm Viertelfinale die Offensive um: Anstatt Poldi, Gomez und Müller, die in der Gruppenphase alle Spiele so spielten, spielten Schürrle, Klose und Reus gegen Griechenland und zerlegten diese förmlich. Im Halbfinale kam es dann zur Rochade zu Poldi, Gomez und Kroos, die bekanntermaßen nicht aufging. Allerdings hatte Italien in den ersten 30 Minuten eine Chancenverwertung, die sie weder im Turnier zuvor noch im Spiel wie Turnier danach hatten. Dennoch, das ist das einzige Spiel, das ich Löw wirklich ankreide, man war zumindest für meinen Eindruck übers Turnier besser als Italien und hat falsch im Vergleich zum Viertelfinale umgestellt.
- 2014 gab es natürlich die infame IV-Kette und Lahm im Mittelfeld. Provokante These nach Sonntag: Hat das vielleicht nicht sogar den Titel gebracht, wenn man sieht, wie Kross und Khedira im Turnierspiel 1 nach Schweinsteiger aufgetreten sind? ;) Aber mal ernsthaft: irgendwo während des Turniers habe ich die These gelesen, dass Lahm im DM spielen soll, bis Khedira und vor allem Schweinsteiger wieder fit sind. Keine Ahnung, was da dran war, auch mit Blick auf die Verletzungen im Finale. Weltmeister ist man meiner Meinung nach geworden, weil man das glücklichste Team war. Leistungstechnisch hat sich da für mich keiner über das Turnier hervorgetan, punktuell hatten viele Teams gute Leistungen. Unverdient war das natürlich aber nicht.
- 2016 spiegelte man Italien im Viertelfinale und spielte eine Dreierkette. Italien, damals mit Siegen gegen Belgien und Spanien, hatte eigentlich nicht viel zu melden, bis Gomez verletzt raus musste und Boateng sich beim Basketball wähnte. Am Ende natürlich pures Glück im Elfmeterschießen, auch wenn Simone Zaza wahrscheinlich der einzige Spieler der Geschichte ist, der im Elfmeterschießen mehr Schritte als im Spiel machte. Das Spiel gegen Frankreich ohne Hummels und Gomez sollte man hier jetzt nicht bewerten, wobei es da in meinen Augen ob der Turnierverläufe nicht das falsche Team mit dem Ausscheiden getoffen hat.

Unterm Strich recht viele taktische Kniffe, die in Turnieren gegriffen haben, gegen nur einen, wo es schief ging. Ich kann mir aber dennoch vorstellen, dass Löw eine gewisse Hybris hat, ein Selbstvertrauen, nichts falsch machen zu können, egal wie man aufstellt oder welche Spieler man mitnimmt. Die Vergangenheit gibt ihm ja recht, siehe oben, siehe aber auch die Lieblinge, die er stets im Trainingslager in ansprechende Fitness und Form brachte. Podolski vielleicht ausgeklammert, der 2014 beim 4:0 gegen Portugal 10 Minuten und gegen die USA eine desaströse erste Hälfte spielte und 2016 für 20 Minuten beim Stand von 3:0 gegen die Slowakei reinkam. Der war halt aber dabei, weil er als Teammaskottchen da war, dafür kann man in meinen Augen Kaderplatz 22 oder 23 auch besetzen.
Ich will hier aber nicht nur Löw entschudigen, sondern sehe ihn auch kritisch. Auch ich denke, dass nach 14 Jahren sich da einiges abgeschliffen hat. Umstellungen im Spiel sieht man wirklich nicht häufig, wobei das bei den Franzosen ja nicht anders sein soll. Die verfolge ich aber nicht und kann das nicht bewerten. Auch hat er sich ob der durchaus kontroversen Nominierung (persönliche Meinung: Sané hätte am Sonntag wenig geholfen, Petersen vielleicht eher als Gomez, Wagner habe ich aber vermisst) dieses Mal recht angreifbar gemacht. Beispielhaft im Tor: wenn er schon weiß, dass Leno nicht mit soll, weil der und ter Stegen nicht so gut miteinander können, dann kann man im Frühjahr auch nochmal andere Keeper aufbauen. Zum Doppelländerspiel nimmt man neben MAtS dann halt Fährmann und Horn (Namen sind beliebig auszutauschen) mit, dann kann ich auch einen Trapp vor dem Trainingslager daheim lassen und keiner sagt was, wenn dafür Leno heimfahren muss. Die Causa Özil und Gündogan ist von Löw pragmatisch, aber halt auch ein bisschen mit zweierlei Maß, wie schon in der Vergangenheit. Von einem Spieler kommen Nacktbilder per Leak ins Netz, ein anderer hat wohl im DFB-Hotel eine Escortdame auf dem Zimmer gehabt. Einer fährt mindestens 6 Mal ohne Führerschein und lässt sich dabei blitzen, ein anderer mit der Straßenbahn. Einer gibt Mitspielern eine Backpfeife im Training... Die Liste ist lang und Löw hat immer pragmatisch nach Nutzen für die eigene Mannschaft abgewogen. Den sieht er bei Özil und Gündogan wohl.

Als Schlusswort möchte ich aber Schumi noch zustimmen. Auch wenn man es nicht mehr ind er Hand hat, ist noch nichts Irreperables geschehen, auch ein Dreiervergleich mit 3 Teams à 6 Punkten ist möglich. Und noch ist die Aufstellung ja nicht sicher. Da kann ich mir am Samstag eigentlich zwischen nur Hector kommt rein und exzessiver Spieler- und Systemwechsel viel vorstellen. Einen Weltmeisterkader sah ich da auch vor dem Mexikospiel nicht, da wäre ein Ausscheiden im Achtelfinale gegen Brasilien schon denkbar. Wenn es jetzt mal Deutschland früh treffen sollte, dann kann ich damit leben, gerade angesichts der Serie von Klinsmann und Löw.

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PepsiLight
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Beitrag: # 6997907Beitrag PepsiLight
22.6.2018 - 13:21

Schön, dass ich hier so eine interessante Diskussion angeregt habe. Ich selber bin eher hin und hergerissen zwischen „Löw muss weg“ und „Löw muss bleiben“.

Bisher hat er viele Schnapsideen gehabt (Paradebeispiel Lahm auf 6), aber irgendwann hat er es dann doch so umgestellt, dass es ungemeinen Erfolg gebracht hat. Da war die Ausnahme wirklich nur Italien 2012.

Ich glaube fest daran, dass es auch diesmal wieder klappen wird mit einer erfolgreichen WM. (= Halbfinale oder mehr). Wir sind einfach besser als die restlichen Mannschaften.

Und: Bitte nicht Hector. Irgendwie muss man doch Rüdiger einbauen können...
Zuletzt geändert von PepsiLight am 22.6.2018 - 13:30, insgesamt 3-mal geändert.
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atreiju
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Beitrag: # 6997908Beitrag atreiju
22.6.2018 - 15:24

Schauen wir mal nach vorne. Meine Änderungen für das Schwedenspiel wären folgende

Meine Aufstellung sehe so aus:

Neuer (ter Stegen wird er eh nicht bringen)

Süle (Ginter, Rüdiger) - Hummels - Boateng

Kimmich - Gündogan - Kroos - Goretzka (Rudy) - Hektor

Müller - Reus

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir mit einer Dreierkette hinten stabiler stehen, weil so die AV höher stehen können, ohne dass die Lücken dahinter zu groß werden, weil es für die IV leichter ist, die Seiten mit abzudecken. Ginter hat zudem schon Erfahrung als RV und die Sache in Dortmund und auch bei uns ziemlich gut gemacht. Süle/Rüdiger ist dafür der schnellere IV, der leichter Lücken zulaufen kann.

Gündogan - Kroos - Goretzka können als Dreierzentrale sich hinsichtlich der defensiven Aufgaben abwechseln und gleichzeitig alle drei Impulse im Spiel nach vorne geben und auch mal die Offensive entscheidend verstärken. Entscheidend ist, dass das Timing im Umschaltspiel stimmt, sprich bei eigenem Ballbesitz gehen zwei mit nach vorne, bei Ballverlusten muss der weiter hinten postierte die 6-er Rolle defensiv übernehmen oder auf den Seiten helfen. Mit Rudy wäre die Rollenverteilung anders, der hätte klar defensive Aufgaben und Gündogan und Kroos müssten sich bei gegenerischem Ballbesitz situativ defensiv dazu gesellen.

Kimmich und Hektor könnten außen ihre offensiven Stärken einbringen und wären defensiv etwas geschützter, als es Plattenhardt/Kimmich gegen die Mexikaner waren.

Müller und Reus wären für mich eine Doppelspitze mit allen Freiheiten, die ständig rochiert und viel in Bewegung ist. beide sind spielerisch stark, gehen aber auch zielorientiert in die Spitze und bringen Schnelligkeit und Technik mit, um auch über schnelle Paßfolgen zu Erfolg zu kommen. zudem halte ich beide zusammen für extrem schwer ausrechenbar, da beide sich überall auf dem Platz bewegen und einbringen können.

Das wäre meine Aufstellung.

ich gehe davon aus, dass Schweden ähnlich wie im Relegations-Rückspiel gegen Italien sehr defensiv auftreten wird und sehe die Schweden auch im Konterspiel deutlich schwächer als z.B. die Mexikaner. Meines Erachtens erzielen wir mit der Formation einen Vorteil im Mittelfeld und ich bin mir sicher, dass sich Müller in dieser Rolle viel wohler fühlen wird und zu alter Stärke zurück findet. Zudem glaube ich, dass Reus ein kongenialer Partner für ihn wäre und sich beide in ihren Stärken wunderbar ergänzen.

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Beitrag: # 6997909Beitrag Exelero
22.6.2018 - 15:32

Rad-Schumi hat geschrieben: 20.6.2018 - 13:52Die Diskussion gibt es doch gefühlt alle zwei bis vier Jahre, nur eben üblicherweise nach dem zweiten Gruppenspiel. Ich bin taktisch auch nicht immer mit allem einverstanden was Löw macht, aber ich halte es für abwegig anzunehmen, dass der mittlerweile 12 Jahre anhaltende konstante Erfolg der deutschen Nationalmannschaft die, wie alle zwei bis vier Jahre herausgestellt wird, vom Talent her nicht so gut besetzt ist wie viele Konkurrenten (daher kommt ja das offzielle Branding als "Die Mannschaft"), sich trotz der taktischen Unfähigkeit des Trainers ergibt.
Da bist du der Marketingstrategie aber auch mal richtig aufgesessen. Welche Nationalmannschaft, in den letzten 10 Jahren, hatte derart viel Talent zur Verfügung wie die Deutsche, auf fasst allen Postionen? Spontan sehe ich da lediglich Spanien klar vorne, der Rest ist maximal gleichwertig einzuschätzen, aber auch nicht über den Zeitraum. Es ist ja kein Zufall, dass die beiden Nationen die meisten Turniere dermaßen dominiert haben.

Flomann hat geschrieben: 20.6.2018 - 15:37- 2014 gab es natürlich die infame IV-Kette und Lahm im Mittelfeld. Provokante These nach Sonntag: Hat das vielleicht nicht sogar den Titel gebracht, wenn man sieht, wie Kross und Khedira im Turnierspiel 1 nach Schweinsteiger aufgetreten sind? ;) Aber mal ernsthaft: irgendwo während des Turniers habe ich die These gelesen, dass Lahm im DM spielen soll, bis Khedira und vor allem Schweinsteiger wieder fit sind. Keine Ahnung, was da dran war, auch mit Blick auf die Verletzungen im Finale. Weltmeister ist man meiner Meinung nach geworden, weil man das glücklichste Team war. Leistungstechnisch hat sich da für mich keiner über das Turnier hervorgetan, punktuell hatten viele Teams gute Leistungen. Unverdient war das natürlich aber nicht.
Erinnere ich mich da eigentlich falsch, dass nach dem Algerien Spiel sich die (oder Teile der) Mannschaft zusammen gesetzt haben und Lahm unbedingt wieder als RV haben wollten? Der hat doch im DM nur gespielt, wegen besagten Verletzungen und weil Pep Guradiola ihn da eingesetzt hatte und Lahm keine Lust mehr auf RV hatte bzw. rum geschoben zu werden. Löw hat dem natürlich brav entsprochen.
Ich meine mich auf jeden Fall daran erinnern zu können, dass es so ein Meeting gegeben haben sollen, wonach dann Merte auf die Bank musste und Lahm wieder nach hinten rechts.



Was die aktuelle Situation angeht? Nun ja, klar das zentrale Mittelfeld war katastrophal, aber für die Konteranfälligkeit mache ich da auch jeden auf dem Platz verantwortlich. Wenn ich merke, dass die immer, wirklich immer über Kimmichs Seite die Gegenstöße fahren, dann organisiere ich da mal, dass er nicht vorne den Rechtsaußen gibt oder das halt ein Müller sich fallen lassen muss. Khedira dahin ausweicht und Özil die Khedira Position übernimmt. Soll der Kroos mal erzählen wie sie es bei Madrid machen, die spielen es ja genauso, da funktioniert es komischerweise aber. Das wäre vielleicht auch mein Lösungsvorschlag, auf ein 4-3-3 umzustellen, damit man einen zusätzlichen Mann im ZM hat. Man hat so richtig nicht den Spielertyp wie ein Casemiro oder Busquets, aber da sollte es auch eine Möglichkeit geben mit Rudy, Goretzka, Khedira oder auch ein Ginter das hinzubekommen.

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PepsiLight
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Beitrag: # 6997910Beitrag PepsiLight
22.6.2018 - 16:21

Ich wollte auch eine Dreierkette, aber Hector will ich nicht sehen und dadurch ist es meinen Wünschen nach nicht umsetzbar, da einer für die linke Bahn fehlt.

Hummels fällt morgen übrigens wohl sowieso aus. Also doch Rüdiger.

Goretzka würd ich auch rein nehmen, Gündogan nicht. Werner kann gerne drin bleiben. Draxler will ich ebenfalls dabei haben.
Zuletzt geändert von PepsiLight am 22.6.2018 - 16:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Flomann
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Beitrag: # 6997912Beitrag Flomann
22.6.2018 - 17:51

Exelero hat geschrieben: 22.6.2018 - 15:32Erinnere ich mich da eigentlich falsch, dass nach dem Algerien Spiel sich die (oder Teile der) Mannschaft zusammen gesetzt haben und Lahm unbedingt wieder als RV haben wollten? Der hat doch im DM nur gespielt, wegen besagten Verletzungen und weil Pep Guradiola ihn da eingesetzt hatte und Lahm keine Lust mehr auf RV hatte bzw. rum geschoben zu werden. Löw hat dem natürlich brav entsprochen.
Ich meine mich auf jeden Fall daran erinnern zu können, dass es so ein Meeting gegeben haben sollen, wonach dann Merte auf die Bank musste und Lahm wieder nach hinten rechts.
Durchaus möglich, dass das der Fall war. Ich erinnere mich nicht an solch ein Meeting, dass muss aber nichts heißen. Alleine, dass gegen Argentinien nach den Ausfällen von Khedira und Kramer nicht Lahm den Platz in der Mitte einnahm, sondern Kroos, deute ich als Eingeständnis von Löw, dass er Lahm woanders eher braucht.
Zudem ist es ja nichts neues, dass Löw Spieler dort einsetzt, wo sie im Verein spielen. Lahm nach rechts und Schweinsteiger ins Zentrum hat auch van Gaal 2009/10 vorgemacht. Da finde ich aber nichts verwerfliches dran, wenn Löw die für ihn wichtigen Spieler dort einsetzt, wo sie im Verein spielen und nicht rumschiebt, wie es ihm gerade gefällt.

Steini
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Beitrag: # 6997917Beitrag Steini
23.6.2018 - 20:51

So sieht das halt aus, wenn Querpass-Toni mal einen Pass nach vorne probiert.

Steini
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Beitrag: # 6997918Beitrag Steini
23.6.2018 - 21:53

Kroos ist einfach ein Guter.

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hertha_andre
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Beitrag: # 6997919Beitrag hertha_andre
23.6.2018 - 21:58

Das ganze Spiel ueber hat er mir wirklich ueberhaupt nicht gefallen (und ebensowenig im ersten Spiel). Der Fehlpass vor dem Gegentor war auch seiner (auch wenn die Mitspieler sich zugegebenermassen nicht sehr angeboten haben). Aber dann das Ding in Minute 95 mit 10 Mann - alles sei verziehen.
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uhri
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Beitrag: # 6997920Beitrag uhri
23.6.2018 - 22:08

Kroos hat heute viele vertikale Pässe gespielt. Gündogan den ich eigentlich mag war aber unterirdisch. Völlig ohne Selbstvertrauen
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Beitrag: # 6997921Beitrag ulle91
24.6.2018 - 10:03

Erinnerungen an Polen-Neuville 2006 kommen da natürlich hoch.

Gegen Südkorea reicht nun ein Sieg mit zwei Toren Unterschied definitiv fürs Weiterkommen. Die Aufstellung mit Gomez und Werner hat mir gestern ausgesprochen gut gefallen. Mit Gomez sollte man gegen die kleineren Koreaner auch Vorteile haben.

Braucht man nur jemanden, der bessere Flanken schlägt als Müller.
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Klaus und Tony
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Beitrag: # 6997962Beitrag Klaus und Tony
28.6.2018 - 13:45

Ein paar Anmerkungen:

- Ich bin alt genug, um ein einzelnes Turnier nicht überzubewerten. Nun war Deutschland eben mal richtig schlecht. Die andauernde Halbfinal-Serie seit 2006 ist immer noch die größere Sensation als das erste WM-Gruppenaus. Den Status als eines der großen Fußball-Länder sehe ich nicht in Gefahr.

- Die Fixierung auf Özil nervt mich. Ich bin kein großer Fan von ihm, aber er war nur einer von sehr vielen Schlechten. Und sein Doppelpass vor der Werner-Chance gestern war die beste spielerische Aktion der Deutschen bei dieser WM.
Die Nicht-Fixierung auf Müller ärgert mich im gleichen Atemzug. Der war wirklich außergewöhnlich katastrophal, ist aber als Typ so beliebt (bei mir auch), dass keiner mit dem Finger auf ihn zeigen möchte. Müsste man aber eigentlich.
Beides zusammen zeigt mal wieder, dass es in der öffentlichen Wahrnehmung nur teilweise um Sport geht.

- "Die Jungen", die jetzt als große Hoffnungsträger beschrieben werden, halte ich für (noch) überschätzt. Kimmich ging mir regelrecht auf die Nerven und Werner hat Klasse auf hohem Niveau noch nie bewiesen. Als einziger gesetzter Stürmer in einer Ballbesitzmannschaft ist seine WM-Bilanz nicht mit anderthalb Assists schönzureden.

- Neuer ist sportlich nicht viel vorzuwerfen, aber seine Personalie ist für mich schwieriger als die von Özil/Gündogan. Zeichen vom Trainer: Macht das Jahr über, was ihr wollt, im Juni spielen die, die ich gut finde.

- Khedira/Kroos geht so nicht mehr.

- Die Eckbälle waren eine Frechheit, die Kopfbälle, die die Deutschen während der WM auf und neben das Tor brachten, eine noch größere.

- Die Entwicklung von Heim-Euphorie (06) über Konterfußball (10) zu Dominanz-Fußball ist für einen Trainer bestimmt eine schöne Lebensaufgabe gewesen. Hat er auch gut gemacht, der Löw.
Jetzt würde ich gern mal wieder einen haben, der Gegner schlagen will.

ulle91
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Beitrag: # 6997963Beitrag ulle91
28.6.2018 - 14:22

Werners Spieltyp ist ja für eine „Ballbesitzmannschaft“ auch nicht geeignet, wenn er der einzige Stürmer vorn drin ist. Wie soll er seine Schnelligkeit ausspielen, wenn er erst am Strafraum losrennen kann, weil die Gegner so tief stehen?!
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Rad-Schumi
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Beitrag: # 6997964Beitrag Rad-Schumi
28.6.2018 - 15:09

Danke, KuT, Du sprichst mir weitestgehend aus der Seele und "sparst" mir viel einfachen Text. Zwei Sachen daher nur von mir:

Özil kriegt auch in meinem Umfeld sehr viel ab, mehr, als seine sportliche Leistung im Vergleich mit den Kollegen verdient. Selbst in Topform hat Özil seine Schwächen, eine davon ist, dass er sich relativ beharrlich weigert, mal einen Schuss aus mehr als 10 Metern zu probieren. Gestern gab es ein oder zwei Gelegenheiten dafür, bei denen ich mir nur die Haare raufen konnte. Gleichzeitig hat er aber mit Abstand die meisten "Gedankenblitze" in der deutschen Mannschaft. Er wirkt immer sehr behäbig, aber das gehört dazu, weil dann der plötzliche Steilpass umso überraschender kommt, genauso wenn er mal in einer Kombination wie der angesprochenen "explodiert". Gestern sind seine Pässe hauptsächlich an koreanischen Beinen hängen geblieben, aber immerhin hat er die Pässe versucht. Dass einer dieser Pässe mal durchrutscht (oder einer wie am Ende Hummels plötzlich im Strafraum mal frei steht, nach Flanke Özil btw), daran habe ich ab etwa der 60. Minute alle Hoffnung festgemacht.

Das einzige was ich anders sehe, ist die Personalie Neuer. Spieler, die unabhängig von der Saisonleistung einen Platz in der Mannschaft hatten gab es auch früher schon. Mit Schweinsteiger und Khedira ist man zuletzt 2014 damit sehr gut gefahren. Damit, dass das nun auch für Neuer galt, habe ich kein Problem. Bei allem was Ter Stegen an grandiosen Leistungen zeigt, dass Neuer wenn er fit ist noch eine Stufe drüber ist, steht für mich außer Frage. Daran kann man schon einen Sonderstatus festmachen, finde ich.

Eine dritte Sache doch noch als Ergänzung: Spanien 2014 zu 2018 zeigt, dass ein gescheiterter Kern auch wieder besser spielen kann. Kroos, z.B., wird noch grandiose Länderspiele machen, davon bin ich überzeugt. Mit Khedira erwarte ich ihn aber wenn überhaupt auch nur noch mit einer zusätzlichen klar defensiven Absicherung, ob als drittem Innenverteidiger oder in einem zentralen Dreiermittelfeld sei mal dahingestellt.
Zuletzt geändert von Rad-Schumi am 28.6.2018 - 15:13, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag: # 6997965Beitrag atreiju
28.6.2018 - 15:29

Ich finde, das Spiel gestern hat eben bewiesen, dass Neuer nicht mehr über einem ter Stegen steht. Neuer hatte gestern nicht nur den einen Ausetzer beim Freistoß, sondern mehrere. Und auch in den ersten beiden Spielen war das ordentlich, aber nicht mehr. Das 0:1 gegen Mexiko war in der Torwartecke, in Top-Form kann Neuer (und auch ter Stegen) den halten.

Hier geht es im übrigen um das Signal, das so eine Entscheidung ausstrahlt - und dieses war eben katastrophal. Erst gab es zu Jahresbeginn klare Aussagen, dass Neuer einige Spiele gemacht haben muss, um mitfahren zu können, später hieß es dann, wir warten bis zuletzt und dann kommt er gleich als uneingeschränkte Nummer-1 mit. Dazu das Özil-Gündogan-Erdogan-Theater, die Nichtnominierung von Wagner und Sane - ich hatte und habe das Gefühl, dass eines der Probleme im Team auch durch all diese Entscheidungen mitbeeinflusst wurden, der fehlende Zusammenhalt. Wenn man dann noch weiß, dass unser Bundestrainer von einer türkischen Agentur beraten wird, in der u.a. der Vater von Gündogan und der Bruder von Özil beschäftigt sind, dann wirkt das alles etwas seltsam.

Da gab es sicher Spieler, die diesen Sonderstatus für Özil, Boateng, Gündogan und speziell Neuer überhaupt nicht gut fanden und es sollen sich ja auch diesmal Grüppchen gebildet haben. Und das war eben Gift. Dazu die auffallende Nichtform einiger Weltmeister von 2014, die aber trotzdem gesetzt waren, oder der Bayernspieler, Kimmich war für mich genau wie Müller ein Totalausfall, auch Kroos wurde und wird oft viel zu gut gesehen, zumindest in den letzten 12 Monaten, er selber hat inzwischen auch die Bodenhaftung verloren.

Bei Özil bin ich lange, sehr lange, bei dir gewesen, ich habe ihn bis einschließlich der EM 2014 auch immer ob seiner Körpersprache und Spielweise verteidigt, weil viele gute Aktionen von ihm gar nicht erkannt wurden, er aber auch immer in der Lage war, Tempo zu erzeugen und Ideen ins Spiel zu bringen und "Räume zu erkennen". Das hat sich auch in den letzten 2 Jahren geändert und ist auch bei Arsenal schon bei ihm erkennbar geworden.

Überhaupt ist für mich eines der zentralen Probleme der DFB-Elf, das das passgenaue Tempospiel verloren gegangen ist, das Gehen in die Tiefe, die Doppelpässe, das Kreieren von Torchancen durch viel Bewegung und hohes Passtempo. Für mich war Löws zentraler Fehler, dass er nicht mehr Confed-Cup-Siegern das Vertrauen geschenkt hat und dass er taktisch nicht auf eine Dreierkette rechtzeitig umgestellt hat, die viele Probleme der Abwehr hätte beheben können.

EDIT:

Im übrigen trügt viele bei Schweinsteiger die Erinnerung in Bezug auf 2014. Der war alles andere, aber eben nicht gesetzt, bei dieser WM in Brasilien, bis er langsam während des Turniers besser in Form kam und erst durch die Verletzung Khediras gebraucht wurde und ab dann Stamm spielte. Das war aber erst in der K.O.-Phase, ich meine Viertelfinale
Zuletzt geändert von atreiju am 28.6.2018 - 15:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag: # 6997968Beitrag Kobelix
28.6.2018 - 16:29

Teile ebenfalls das allermeiste, was KuT da beobachtet hat. Deutschland wird sich wieder fangen, schlechte (auch richtig schlechte) Phasen gibt es eben und Löw ist schon sehr lange da. Das allermeiste in dieser Zeit fand ich gut. Das jetzt... nicht. Von daher verstehe ich den Wunsch nach Wechsel nach so langer Zeit doch sehr gut. Ich habe allerdings auch ein bisschen Angst vor den Alternativen.

Sehr viele waren schlecht. Boateng und Hummels, die noch vor zwei Jahren bei der EM das absolute Nonplusultra an Innenverteidigungen waren, waren wahnsinnig spät in den Zweikämpfen. Der Spielaufbau war insgesamt langsam und schlampig, nicht nur von den beiden. Die nominellen Außen waren fast ausschließlich zentral zu finden, weil die Außenverteidiger so hoch spielen. Das ist offensichtlich die Spielidee, aber so wie es ausgeführt wurde, kann es eigentlich nicht geplant sein. Die linke Seite wird da ja oft eh stiefmütterlich behandelt, schon alleine weil Kroos den Spielaufbau meistens aus Linksverteidigerposition macht um vom Gegenspieler wegzukommen. Dann schiebt er den Ball ein paar Mal hin und her bis er rechts rüberwandert, nach vorne die Linie lang spielen ist halt wohl schwieriger...

Und rechts geht mir Kimmich auch auf den Keks. Teilweise er persönlich, teilweise der mangelnde Spielplan da. Er läuft vor bis auf Strafraumhöhe, vom eigentlichen Rechtsaußen ist nix mehr zu sehen, der sichert ihn weder ab noch hinterläuft ihn oder sorgt sonst irgendwie für Überzahl, sondern steht irgendwo in der Mitte rum. Kimmich guckt dann den Verteidiger des Gegners eine Weile an, bis auch sicher alle stillstehen und schlägt eine Flanke irgendwo hin. Die wird dann rausgeköpft und wenn er zufällig nicht bei den Deutschen landet läuft der Konter. Der wird noch besser, da habe ich keine Sorge. Muss er aber auch.

Werner dagegen habe ich deutlich besser gesehen. Natürlich ist der noch keine Weltklasse und natürlich sind das keine Spiele, die ihm entgegenkommen gegen Gegner die Tief hinten drin stehen. Aber der war wenigstens ständig unterwegs. Trotz technisch begrenzter Möglichkeiten der absolut einzige der Außen mal an einem Gegenspieler vorbeigegangen ist. Von den Herren Reus, Draxler, Goretzka, Özil habe ich das nicht gesehen. Klar das war halt Kopf runter und vorbeirennen, aber immerhin vorbei. Für mich einer der stärksten Deutschen beim Turnier. Auch wenn das nicht viel heißt.

Die Kritik an Özil sehe ich dann wieder ganz genauso. Nervt mich sehr. Özil bewegt sich wenigstens in Räume wo er anspielbar ist, er dreht sich mit der Ballannahme in Richtung Tor und guckt dann zumindest mal ob er einen Ball in die Spitze spielen kann. Er war natürlich schlecht, weil diese Anspiele dann viel zu selten ankamen, weil er selbst in keiner Weise in Abschlussposition kommt, da war schon nicht viel Tolles mit wenigen Ausnahmen, wie besagtem Doppelpass. Aber längst nicht so schlecht wie die beiden Totalausfälle Khedira und Müller (Die beiden waren peinlich. Das war wirklich geradezu unverschämt schlecht). Und auch nicht so schlecht wie Kroos, der in Topform zweifellos Weltklasse ist, aber wo die Jubelhymnen nach dem Schwedenspiel schon albern waren. Schöner Freißstoß, klar. Aber davor genauso katastrophal wie in den andern beiden Spielen auch.

Bei Neuer bin ich gespalten. Ich verstehe völlig warum er im Tor war und das Ausscheiden wäre mit Ter Stegen ja auch kaum anders passiert. Ich ertrage ihn aber schwer in Interviews. Das ist sooooo langweilig und schluffig und kreuzbrav wie ein Interview mit Lahm am Tegernsee. Allein deswegen schon will ich einen anderen Kapitän. Ich will mehr Unterhaltung. Gebt mir mehr Kevin Kuranyi oder so, da kann man wenigstens hysterisch lachen.

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Beitrag: # 6997969Beitrag Exelero
28.6.2018 - 16:52

Im großen und Ganzen habt ihr alles angesprochen. Bei der Neuer Diskussion habe ich, für mich selbst, abschließend noch nicht das richtige Ergebnis gefunden. Eigentlich hätte er nicht mit gedurft, aber wenn er in Form ist, ist er immer noch der beste Torwart der Welt. Da hab ich keinen Zweifel dran, von daher kann ich es irgendwo nachvollziehen.
Was ich da immer viel schlimmer und verheerender empfand, war die Nominierung von Trapp. Der sitzt die letzten zwei Jahre, großteils, auf der Bank. Wird aber einem Leno, Fährmann, Baumann, Horn und wie sie alle heißen bevorzugt? Das würde ich, als Teil der Mannschaft, schon extrem merkwürdig finden. Auch wenn es natürlich nicht Turnierentscheidend ist, wer dritter Torhüter ist.
atreiju hat geschrieben: 28.6.2018 - 15:29Dazu das Özil-Gündogan-Erdogan-Theater, die Nichtnominierung von Wagner und Sane - ich hatte und habe das Gefühl, dass eines der Probleme im Team auch durch all diese Entscheidungen mitbeeinflusst wurden, der fehlende Zusammenhalt. Wenn man dann noch weiß, dass unser Bundestrainer von einer türkischen Agentur beraten wird, in der u.a. der Vater von Gündogan und der Bruder von Özil beschäftigt sind, dann wirkt das alles etwas seltsam.
Das er von deren Agentur beraten wird, wusste ich gar nicht, macht es natürlich zumindest mal unglücklich. Ich bin keiner der direkt auf irgendwelche "Verschwörungstheorien" anspringt, aber damit muss man zumindest, bei solch einem Konstrukt, rechnen. Ich würde da allerdings den kompletten DFB haftbar für machen. Die Außendarstellung in der Sache war maximal schlecht. Mit all den Medienprofis und Beratern, die da tätig sind, sollte einem doch wohl klar sein, dass es mit aussitzen nicht getan ist. Das ganze zum Bundespräsidenten schleifen und mit der Merkel Quatschen und sich zu Deutschen Werten bekennen (Was genau versteht man darunter?), war doch völliger Blödsinn.
Hätten die beiden sich bei der nächsten DFB-PK bzw. Möglichkeit dahin gesetzt und gesagt: "Jo war eine dumme Aktion, haben in dem Augenblick gar nicht so richtig daran gedacht, wie es aussieht nach außen, tut uns leid." Glaube ich ja tatsächlich das Ding wäre in der Öffentlichkeit und damit auch innerhalb der Mannschaft nie dieses Thema geworden. Die Menschen sind in der Hinsicht keine komplizierten Wesen. Du kannst den größten Mist bauen, wenn du direkt dazu stehst und dich Entschuldigst, ist es meistens schnell verziehen und vergessen. Kurze Bemerkung am Rande dazu: Wäre ich Özil oder Gündogan würde ich zumindest mal stark darüber Nachdenken wer mich berät in solchen Sachen. Wer auch immer die beiden zu dem Treffen gelassen hat, sollte seine Job Wahl nochmals hinterfragen.
atreiju hat geschrieben: 28.6.2018 - 15:29Überhaupt ist für mich eines der zentralen Probleme der DFB-Elf, das das passgenaue Tempospiel verloren gegangen ist, das Gehen in die Tiefe, die Doppelpässe, das Kreieren von Torchancen durch viel Bewegung und hohes Passtempo. Für mich war Löws zentraler Fehler, dass er nicht mehr Confed-Cup-Siegern das Vertrauen geschenkt hat und dass er taktisch nicht auf eine Dreierkette rechtzeitig umgestellt hat, die viele Probleme der Abwehr hätte beheben können.

EDIT:

Im übrigen trügt viele bei Schweinsteiger die Erinnerung in Bezug auf 2014. Der war alles andere, aber eben nicht gesetzt, bei dieser WM in Brasilien, bis er langsam während des Turniers besser in Form kam und erst durch die Verletzung Khediras gebraucht wurde und ab dann Stamm spielte. Das war aber erst in der K.O.-Phase, ich meine Viertelfinale
Was die Taktik betrifft sprichst du mir aus der Seele. Ist eines der größten Fragezeichen für mich dieser WM. Das Paradoxe ist ja auch, dass Löw seit Jahren sonst Flexibilität predigt und davon fabuliert mindest zwei, drei Systeme spielen zu können und dann klammert er sich so stark an dieses 4-2-3-1. Was in Wirklichkeit einem 2-2-6 glich. Grausig.
Interessanterweise waren die Spiele mit Schweinsteiger bei der WM 2014, abgesehen vom Portugalspiel, auch mit Abstand unsere besten. Der war für mich damals der Ausschlag gebende Mann auf dem Feld. Ich glaube einfach, der hat es nicht zugelassen, dass die verlieren und wieder scheitern. Genau so jemand fehlt da zurzeit. Jemand der sorgt, dass es Mannschaftsintern stimmt und sich jeder dem Erfolg unterordnet. Ist die Frage wer das übernehmen könnte. Eigentlich Aufgabe des Kapitäns, aber dem Neuer traue ich so etwas einfach nicht zu. Das ist mehr der Phillip Lahm Typ. Es werden auf jeden Fall spannende Tage, Wochen und nächste Monate beim DFB.

Steini
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Beitrag: # 6998035Beitrag Steini
1.7.2018 - 21:57

Sodala, das Entsetzen weicht bei mir allmählich, deshalb noch ein paar Sätze: ich rechne, zu meinem großen Bedauern, nicht mit einem Rücktritt von Löw. Der Vertrag geht noch zu lang, ist zu gut bezahlt - und was mich auch sehr wundert: der mediale Druck hält sich extrem in Grenzen, finde ich. Wenig Umfragen: "Sollte Löw zurücktreten?", wenig kritische Berichterstattung, die sich konkret gegen Löw richtet.

Die Kritik an Müller kann ich größtenteils nachvollziehen, ich halte sein Laufpensum und die damit verbundene Defensivarbeit aber auch an einem schlechten Tag noch für so wertvoll, dass ich ihm den schwarzen Peter nicht unterschieben möchte. Das Özil-Bashing gefällt mir da schon besser. Ich kann mir dessen Lethargie einfach nicht schönreden. Das konnte ich vor 8 Jahren nicht, und kann es seit der EM 2016 noch viel weniger. Dass ich vom Querpass-Toni kein wirklicher Freund bin, hatte ich ja bereits zum Ausdruck gebracht. Hier weiß ich zwar, dass ich seine Passsicherheit einfach zu wenig zu würdigen weiß (vielleicht auch ein gutes Positionsspiel in der Defensive), aber sein Zweikampfverhalten und das meiner Meinung nach verschwendete Offensivtalent (betrifft sowohl eigene Abschlüsse als auch mehr riskante (Steil)Pässe) stören mich gewaltig. Dass Draxler wenig Impulse geben konnte (kein Wunder, dass der beim Pariser Starensemble keine Rolle spielt) war ebenso enttäuschend wie Löws Weigerung früher und konsequenter auf Brandt zu setzen.
Weshalb Kimmich in der defensiven Beurteilung so schlecht wegkommt, verstehe ich nicht. Der war meistens zur Stelle, wenn es brannte und das trotz der vielen unsinnigen offensiven Aufgaben (die er leider nicht auf dem Niveau bei Bayern erfüllen konnte). Dass er dort so sträflich wenig Unterstützung bekommen hat, ist und bleibt auch mir ein Rätsel.

Anprangern muss ich natürlich auch noch die Nominierungen: der Druck auf Özil und Gündogan war nach Erdogate einfach so groß, ich glaube man hat weder sich noch ihnen einen Gefallen getan, sie mitzunehmen. Das lasse ich auch gerne als entschuldigendes Argument für ihre Leistungen gelten.
Das Aussortieren von Sané war im Nachhinein wohl auch ein Fehler. Ich habe es in Anbetracht seiner DFB-Leistungen durchaus verstanden, aber schon befürchtet, dass Löw diese Entscheidung noch um die Ohren fliegt. Ähnlich wie ich das im anderen Thread angedeutet habe, ist es mit einem solchen Mann, der auch mal alleine einige stehen lassen kann, nicht notwendig mit dem kompletten Team die überholte und konteranfällige Dominanz aufzubauen, sondern kann diesen Spielertypus auch einfach mal machen lassen. Ebenso fehlte mir Sandro Wagner. Das deutsche Geflanke passte einfach nicht zu Werner als Mittelstürmer gegen derart tiefstehende Gegner und in Anbetracht des eigenen Spielstils. Gomez war derweil zwar bemüht und hatte definitiv auch Anteil am deutschen Ausgleich gegen Schweden - ansonsten bleiben mir aber auch da so einige Bilder vom gefürchteten Chancentod im Gedächtnis. Ich glaube Wagner (vielleicht auch Petersen, den kann ich schlechter einschätzen) hätte dem Angriff mit seiner Wucht, Größe und Giftigkeit gut getan.

Letztlich glaube ich, dass den Deutschen eine Mischung aus hoher Erwartungshaltung, Titelverteidiger-Rucksack und zu großer Sättigung im Weg stand. So furchtbar fand ich die Offensivbemühungen der deutschen Mannschaft häufig aber gar nicht (gerade nach den heutigen Spanien-Eindrücken). Nicht umsonst war man in der Vorrunde in Sachen Torschüssen führend (?), es fehlte einfach die letzte Entschlossenheit, Konzentration und häufig auch das notwendige Glück.

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 6998114Beitrag Klaus und Tony
4.7.2018 - 11:41

Wie schafft es Bierhoff eigentlich, dass er dieser Tage medial nur selten und niemals in der gebührenden Lautstärke als das Problem dargestellt wird, das er ist?

Man kann an Löws sportlichen Entscheidungen ja vieles bemängeln, aber in Bierhoffs Bereich, der Außendarstellung, ist doch nun ganz fraglos alles schiefgelaufen in den letzten Monaten.

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Beitrag: # 6998122Beitrag ulle91
4.7.2018 - 14:09

Er hat halt vor 22 Jahren mal ein Golden Goal erzielt...
BBC!

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Kobelix
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Beitrag: # 6998123Beitrag Kobelix
4.7.2018 - 14:52

Und die Shampoowerbung!

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