L'Equipe: Armstrong 1999 gedopt

[Toursieger Ullrich]

Berlin (dpa) - Der Präsident der Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA), Richard Pound, sieht im Fall des siebenmaligen Tour-de-France-Siegers Lance Armstrong eine «sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass es eine Dopingaktivität gegeben hat».

Dies erklärte Pound in einem Interview mit der «Netzeitung». Die WADA habe mittlerweile die Unterlagen eingesehen. Armstrong selbst bestreitet jeglichen Gebrauch unerlaubter Mittel. Der zurückgetretene Radprofi aus den USA wird nach der nachträglichen positiven Analyse von sechs B-Proben aus dem Jahr 1999 beschuldigt, während seines ersten Tour-Siegs das Blutdopingmittel EPO benutzt zu haben. Über entsprechende Ergebnisse des französischen Labors in Chatenay-Malabry hatte zuerst die Sportzeitung «L`Equipe» berichtet.

«Nach meiner Auffassung ist es ein sehr gutes Labor. Es gehört zu den weltweit führenden Labors bei der Erforschung von EPO», sagte Pound. «Ich habe also keinen Grund zu der Annahme, dass die Analyse der Proben nicht ordnungsgemäß war. Das Labor hat ja die EPO-Spuren in vielen Proben gefunden. Es mag sein, dass EPO-Spuren mit der Zeit aus dem Urin verschwinden, aber es kann doch nicht sein, dass erst kein EPO drin sein soll und dann wie aus dem Nichts doch auftaucht.»

Eine mögliche Bestrafung von Armstrong sei rechtlich allerdings sehr problematisch, räumte Pound ein und erinnerte an die 1999 gültigen Regeln des Rad-Weltverbandes UCI. Dagegen sprechen außerdem verfahrenstechnische Gründe. Pound befürwortet indes einen Gentest, um festzustellen, ob die positiven Urinproben tatsächlich von Armstrong stammen.

Das französische Labor lagert nach eigenen Angaben noch 46 weitere positive Dopingproben aus den Jahren 1998 und 1999. Pound sagte, die WADA habe zwar die Berichte zu den Analysen erhalte, aber keine Namen. Daher konnte er auch nicht sagen, ob deutsche Sportler betroffen sind. Gespannt zeigte er sich auf die angekündigte Stellungnahme des Rad-Weltverbandes. «Wenn die UCI-Funktionäre jetzt feststellen, dass offenbar eine Reihe von Topfahrern selbst nach dem Desaster um das Festina-Team bei der Tour 1998 positiv auf EPO getestet wurde, demonstriert das klar: Der Radsport hat ein sehr ernstes Problem. Und es zeigt, dass die UCI bei der Lösung des Problems keinen Erfolg hatte», unterstrich Pound.

Nun wenn sogar der WADA Chef das sagt, dann ist es wohl doch recht wahrscheinlich. Ich weiß natürlich nicht was für ''Unterlagen'' Pound eingesehen hat, doch ich denke schon, dass er als WADA Chef eher weniger sagt als zu viel, von daher wird der Fall immer deutlicher.

[supermatt]

[quote="Die WADA habe mittlerweile die Unterlagen eingesehen.[/quote]

was für eine aussage. immerhin liegen doch die berichte schon seit letztem jahr vor.

aber du hast recht. wenn der schon derartige aussagen streut, dann wird wohl an den proben selbst nix zu rütteln sein. fehlt wirklich nur der dna test.

aber da wird wohl auch gelten, dass eine verweigerung der probennahme einem schuldeingeständnis des sportlers gleichzusetzen ist.

gruß
matze

[Turbo_Beppe]

Armstrong überlegt laut Cyclingnews 2006 bei der Tour sein Comeback zu starten! Weiterhin meinte er: "I'm thinking it's the best way to piss (the French) off".

Ich glaube das er es nicht nötig hat allen etwas zu beweisen. Er hat 7x gewonnen und wurde so oft getestet: immer negativ. Jetzt kommen zweifelhafte Proben von 99 und beweisen das Gegenteil. Wenn man diesen zweifelhaften Proben von 99 Glauben schenkt, dann gibt es immer noch 6 weitere Toursiege bei denen er negativ getestet wurde. Und sollte er zurückkommen und gewinnen, werden ihm viele trotzdem Doping unterstellen. Dann hat er laut diesen sicher wieder neue Doping-Methoden, die nicht nachgewiesen werden können.

Ich hätte nichts gegen einen Start Armstrongs, aber das hat er meiner Meinung nach nicht nötig. Es bringt ihm nichts.

[Freakchat]

Schön eine Frage Turbo_Beppe findest das nicht nen wenig naiv wenn jetzt erst Test für 99 raus kommen womit man Epo nach weisen kann.
Manch ma denk ich echt Pisa ist nur nen Logictest aber dabei hackt es wohl.

[Turbo_Beppe]

Schön eine Frage Turbo_Beppe findest das nicht nen wenig naiv wenn jetzt erst Test für 99 raus kommen womit man Ep nach weist.
Manch ma denk ich echt Pisa ist nur nen Logictest aber dabei hakt es wohl.

Erst einmal würde ich dir raten einen gewissen Respekt gegenüber jedem hier im Forum aufzubringen, vor allem wenn er älter als du sein könnte. Desweiteren würde ich dich bitten dir dein "Geschreibsel" noch mal durchzulesen und darüber nachzudenken ob das wirklich der deutschen Sprache entspricht. Also, versuche mal eine verständliche Frage zu formulieren und wir diskutieren gerne weiter.

[Sandmann]

Sorry Off-Topic, aber so etwas schreiben und dabei das Wort Pisa zu benutzen ist sehr amüsant

Armstrong muss niemanden was beweisen, laut Spiegel (Zeitschrift) wurden die US-Postal B-Proben von 2000 bereits getestet und alle waren negativ. Wieviel an dieser wie an allen anderen "Gerüchten" ja mehr sind es noch nicht dran ist wird die Zeit zeigen.

[Freakchat]

Was war denn daran Respektlos???
Ich frage mich nur, ob du das nicht naiv findest, was ist dabei?

[Turbo_Beppe]

Was war denn daran Respektlos???
Ich frage mich nur, ob du das nicht naiv findest, was ist dabei?

Die Verbindung der Frage an mich und die Bemerkung zum Pisa-Test.

[Freakchat]

OK tut mir ja leid wenn du dich angegriffen fühlst,
aber ich meine es so wenn die jetzt erst funktionierende test für 99 haben.
Dann können wir froh sein wenn die dem Armstrong jemals noch mehr nach weisen können.
Und es auch kein wunder ist das amn ihm "noch" nix nachweisen kann ab 2000.

[lilaraecher]

zum eigentlich thema zurück:
ich find das schwach von armstrong!
er wollte sich mehr um seine familie kümmern,stattdessen versucht er noch irgendwie l'equipe zu kontern
das kommt mir schon fast so vor,als wenn er es wollte

[Kim Kirchen]

Noch ist nichts geklärt, Bruyneel sagt auch, dass sie erst im Trainingslager im Dezember ernsthaft über die Tour 2006 reden und eher noch: planen. Naja, irgendwie kann ich Armstrong verstehen, sollte er nicht gedopt haben. Sonst bin ich zwiegespalten, da man weder von seinem angeblichen Doping noch von diesem Gerücht genaueres weiß. Für Popovych wäre das grandios wenn Lenz noch ein Jahr macht, denn dann wäre Popo 2007 ein noch ernstzunehmender TdF-Anwärter.

[supermatt]

moin,

also verstehe ich das richtig? hier werden die negativen proben von 2000 mit proben von 1999 gleichgesetzt, und damit is dann bewiesen, dass armstrong nich gedopt hat? schon ne komische geschicht. denn wenn er in 2000 immer noch mit epo gedopt hätte, dann wär er echt dämlich gewesen!

seine überlegung bei der tour 2006 zu starten is halt sorry aber typisch amerikanisch. ihm kann ja keiner was, und wenn die mir auf den sack gehen, dann kann es auf keinen fall sein, dass die das letzte wort haben. echt mal alberne geschichte. armstrong du tust mir echt leid.

um auf die epo proben der lequipe zurückzukommen. solange armstrong keine dna probe zum vergleich abgibt und damit seine unschuld (proben ist nich von ihm) beweisen kann, steht für mich fest, dass der bis zum haaransatz gedopt ist, war und auch 2006 sein wird. welche mittel das waren werden wir wohl erst in ein paar jahren wissen.

und wie schon so oft in diesem thread zur diskussion gekommen hinken die dopingfahnder halt immer hinterher. es gibt so viele mittel, immer wieder neue wege externe leistungsförderung herbeizuführen, dass die eigentlich immer nur bereits genommene proben in nen paar jahren nach überprüfen können, und so dafür sorgen, dass lügen aufgedeckt werden.

sportliche konsequenzen kann, und sollten solche test aber nich mit sich bringen. würde das doch, durch die verwirrenden platzierungskorrekturen, nur abneigung gegen den radsport schüren.

gruß
matze

[Sieben]

ich finde Armstrong kann nur verlieren wenn er an der Tour de France 2006 teilnimmt.


Gewinnt er, wird man ihn wieder des Dopings bezichtigen. Verliert er, beispielsweise gegen Ullrich, Basso oder sonstwen, heißt es gleich das er 2006 sauber war, aber von 99 - 05 gedopt gefahren ist. Wie er's macht, macht er es auf jedenfall Falsch.

Übrigens finde ich das Verhalten wirklich ziemlich Amerikanisch.
Die Amerikaner stehen ja noch wie vor hinter ihm und glauben den Franzosen kein Wort, auch wenn die Fakten dafür sprechen.

Mit so einem Versprechen 2006 nochmals anzutreten um damit die Franzosen zu erniedrigen kommt er natürlich bei den Amerikaner sehr gut an und wenn er 2006 nochmals gewinnt, wird er in Amerika wohl endgültig zur Lebenden Legende werden...


gruß! Sieben!

[ETXE]

Mir geht dieser nationalistische Mist dabei einfach nur auf den Senkel.
Und hollywoodeske Inszenierungen erhöhen nicht die Glaubwürdigkeit, sondern zerstören über kurz oder lang, das, was noch vom schönen Radsport übrig geblieben ist.

Aber ich bin ja Europäer und deswegen vielleicht an der französischen Verschwörung beteiligt. Ob Epo auf Dauer ein bisschen paranoid macht?
Ich glaube ja, Mr. Armstrong, oder?

[Fantast]

Abgesehen von moralischen oder ethischen Fragen gilt für einen DNA-Test von Armstrong, der hier gefordert wird, folgendes:

Die Unschuldsvermutung ist die bedeutendste Regelung des Rechtsstaatsprinzips (Art. 20, 28 GG). Sie ist eine verfassungsmäßige Grundlage moderner Demokratien. Ist in einem Staat die Unschuldsvermutung nicht effektiv garantiert, so wird seine Staatsform üblicherweise weder als Rechtsstaat noch als Demokratie bezeichnet. Obwohl sie nicht explizit im Grundgesetz verankert ist, folgt sie aus Art. 6 Abs. 2 der Europäischen Menschenrechtskonvention als gesetzmäßige Verankerung auf hoher Ebene in der Normenhierarchie.

Es geht mir dabei nicht um mögliches Doping von Armstrong, sondern darum das man gewiße Prinzipien nicht einfach außen vor lassen sollte. Wenn in solch öffentlichkeitswirksamen Fällen, wie Armstrong oder damals die Affäre Daum, rechtsstaatliche Prinzipien ignoriert werden hat das keine gute Modellwirkung. Auch wenn es mitunter schwerfällt, mir auch, kann es normalerweise nicht angehen, dass die Unschuldsvermutung umgekehrt wird. Die Frage ob Armstrong gedopt hat oder nicht spielt dabei zunächst keine Rolle. Ich hab jedenfalls keine Lust, irgendwann fälschlicherweise als schuldig zu gelten und die Beweislast auf meiner Seite zu haben, nur weil in Präzedenzfällen die öffentliche Meinung in diese Richtung gesteuert wurde. Armstrong steht also zunächst überhaupt nicht in der Pflicht. Soweit ich weiß, läuft ja noch nicht einmal ein gerichtliches Verfahren gegen ihn und selbst in diesem müsste ihm die Schuld nachgewiesen werden und nicht andersherum.

[supermatt]

@fantast, verstehe ich nicht ganz. armstrong is doch mit der positiven b-probe des dopings überführt. jedenfalls für otto-normalverbraucher. ohne a probe keine rechtlichen konsequenzen, bla bla schon klar. das doping is aber bewiesen.

der dna test soll aus armstrongs sicht nur zeigen, dass der urin gar nich von ihm is. richterliche verfügungen wird es wohl kaum geben, und daher müsste er den schon freiwillig abgeben.

matze

[Fantast]

Für Otto-Normalverbraucher ist er des Dopings überführt. Der WADA-Chef spricht von einer «sehr hohen Wahrscheinlichkeit, dass es eine Dopingaktivität gegeben hat». Das ist zwar belastend für Armstrong, aber das heißt noch lange nicht das er schuldig im Sinne der Anklage ist.

Mir geht es sowieso nur um das Prinzip und nicht um diesen speziellen Fall. Es wird Druck auf den Beschuldigten ausgeübt, er möge seine Unschuld bezeugen. Diese Tendenz gefällt mir nicht. Nicht mehr und nicht weniger.

[Schweigi]

Fantast hat ganz recht ... aber die Unschuldsvermutung wird in Internetforen leider viel zu wenig berücksichtigt ...

[Stephen Roche]

Oder anders formuliert: Gerade weil Otto Normalverbraucher rechtlich unzutreffend aus den positiven Proben folgert, dass Armstrong zwingend gedopt haben muss, sind die zuständigen oder sich für zuständig haltetenden Stellen in der moralischen Pflicht, gut abzuwägen, was sie sagen und behaupten.

[Sieben]

Also ich denke der Fall ist ganz anders als er hier geschildert wird. Hier tut man so, als ob irgendein Labor in Frankreich, anhand irgendwelcher Urin Proben aus dem Jahr 1999 Lance Armstrong des Doping bezichtigt.

Die Fakten sprechen da aber eine ganz andere Sprache:
Es ist ja nicht so, das die Leute Armstrong einfach ohne Beweise beschuldigen, sondern es gibt ganz klar und exakte Beweise das er gedopt war. Das heißt man hat seine Schuld bewiesen. Nun ist er dran entweder die Schuld auf sich zu nehmen, indem er z.B. gar nichts macht, oder eben durch einen DNA-Test seine Unschuld zu beweisen.

Weiterhin sprechen wir hier ja nicht aus Juristischer Sicht, da eben noch keine Anklage vorliegt. Wir sprechen hier aus der Sicht der Öffentlichkeit. Und da es sowas wie Meinungsfreiheit gibt, ist das auch ganz legitim.

Was aber auch heißt, das Armstrong überhaupt nichts beweisen muss, da er nicht in der Pflicht sondern nur unter Druck steht und zwar unter dem Druck der Öffentlichkeit, die ihn Verdächtigt EPO genommen zu haben.

Wenn er damit leben kann und das kann er in den USA sehr sehr gut ist das doch in Ordnung.

@fantast
Du musst übrigens Berücksichtigen das Armstrong, als er in den Fahrrad Verband der USA eintrat, sich dafür Verpflichtet hat, solche Mittel einfach nicht zu nehmen. Das ist schon ein Unterschied wenn du einen Vertrag unterschreibst indem Explizit steht das du sowas nicht machen darfst und es trotzdem tust, oder ob du nicht so einen Vertrag unterschreibst und das Zeugs schlucken kannst.

Es gibt eben Gesetze und wenn du dich an diese Gesetze hälst, wird dich niemand zwingen können, etwas zu Beweisen was du nicht getan hast ohne Beweise dafür vorlegen zu können.



gruß! Sieben!

[Stephen Roche]

Die Fakten sprechen da aber eine ganz andere Sprache:
Es ist ja nicht so, das die Leute Armstrong einfach ohne Beweise beschuldigen, sondern es gibt ganz klar und exakte Beweise das er gedopt war. Das heißt man hat seine Schuld bewiesen. Nun ist er dran entweder die Schuld auf sich zu nehmen, indem er z.B. gar nichts macht, oder eben durch einen DNA-Test seine Unschuld zu beweisen.

Welche Fakten?

Es gibt Proben. Die wurden analysiert. EPO wurde "gefunden".
Es gibt keine Gegenproben.
Angeblich konnten die codierten Proben entschlüsselt und Armstrong zugewiesen werden.

So weit, so gut. Klingt plausibel. ABER:

Was ist mit den anderen postiven Proben?
Wo sind da die Namen?
Warum sollten ausgerechnet die Proben Armstrongs als einzige zuzuordnen sein?
Und wenn dies nicht der Fall ist, warum werden die Namen der anderen nicht genannt?

Immer noch plausibel?