Tour de France 2008

[tim241288]

Ich gehe in erste Linie davon aus, dass alle Sportler wohl gedopt sind und daher auch Sastre, wenn ichs begründen sollte würde ich sagen, dass er immernoch Kontakt mit Saiz hat, unter einem geständigem Doper (Riis) fährt und manchmal hab ich das Gefühl, dass Spanier sowieso unter Generalverdacht stehen. Dazu möchte ich sagen, dass ich Sastre überhaupt keinen Vorwurf mache und ich möchte damit seinen Sieg auch in keinster Weise schmälern. Ein großer Sportler, der sich den Toursieg 2008 absolut verdient hat, ob er nun gedopt ist oder nicht.

[Marek0877]

Um auch mal meinen Senf dazu zu geben.
Also meiner Meinung sollte man diesem Mann sehr großen Respekt zollen, ob er nun gedopt hat oder auch nicht, denn er hat nachdem er den Krebs besiegt hat, was schon eine Wahnsinnsleistung ist, sich nochmal motiviert und 7. Jahre am Stück die Disziplin und den Fleiß aufgebracht hat sich mit aller größter Genauigkeit auf ein einziges Rennen vorzubereiten.

Ich sag jetzt nur mal etwas zum Armstrong......

Dass er Respekt verdient für seine sportlichen Leistungen, steht ausser Frage...Selbst wenn er gedopt war (wie alle anderen auch), wäre das eine Riesenleistung, die er vollbracht hat.....Respekt dafür......ob er ein eiskalter, krankhaft ehrgeiziger Mann war, der für den Erfolg über Leichen gegangen ist, kann keiner von uns beurteilen, denn wir kennen ihn nicht wirklich.....was wir von ihm kennen sind einige Bilder aus dem Flimmerkasten, die zu uns durchgekommen sind, nicht mehr nicht weniger.....

Wir kennen keinen der Radsportler wirklich...insofern ist es unsinnig irgendwelche Beurteilungen über die Person an sich zu treffen....Trotzdem gehen wir als Menschen und "Fans" nach Sympathie...es ist ganz menschlich....

und da war zumindest für mich ein Ulrich deutlich sympathischer als Lance Armstrong....auch ein Sastre, Evans, Voigt und selbst Vino sind mir viel sympatischer...aber es ist eine subjektive Einschätzung...und vielleicht würde die sich änderen, wenn ich diese Fahrer in "reallife" treffen würde....

was mir von Armstrong insbesondere in Erinnerung bleibt, war beispielsweise seine Aktion bei der TdF gegenüber F. Simeoni.....da hat er für mich persönlich das letzte Fünkchen Sympathie verloren.....seine Drohungen gegenüber Menschen aus seinem Umfeld (Andreu und andere), die auspacken wollten übers Doping will ich nicht weiter kommentieren, vielleicht lügen die und wollen sich wichtig machen....

P.S.:

Ein bisschen Verstand benutzen....und sich bitte mit Doping beschäftigen....wenn er seine gedopte Konkurrenz in Grund und Boden fährt, wirft das Fragen auf......kritisches Denken sollte bei aller Sympathie und "Subjektivität" einem Sportler gegenüber schon vorhanden sein...aber das wird ja in den Schulen heute nicht wirklich gefördert...

Also "glorifizieren" würde ich keinen Fahrer, schon gar nicht Armstrong...dazu kennen wir die Menschen viel zu wenig und die Leistung sagt auch nichts über einen Menschen aus, selbst wenn uns die heutige Leistungsgesellschaft das weismachen möchte....Die Leistung allein macht keinen Menschen aus...und selbst wenn einer Topleistungen bringt und eigentlich kein "Mensch" mehr ist, sondern eine Maschine (Endprodukt dieser Leistungsgesellschaft), so sagt dass nichts über seinen Wert aus.....manchmal kann eine Niederlage mehr wert sein als ein Sieg und Rekorde für die Ewigkeit.....

in dem Sinne...lasset die Spiele weitergehen......Are you not entertained?

[Time2Play]

Wenn man nur die Fernsehbilder gesehen hat, könnte das vllt so rüber kommen, dass Armstrong "ein eiskalter, krankhaft ehrgeiziger Mann war, der für den Erfolg über Leichen gegangen ist".
Aber es gibt ja nicht nur die Fernsehbilder, in denen man etwas (bzw. fast gar nix) über Sportler erfährt. Das ganze drum herum, z.B. das Buch über ihn (ja jetzt werden mich viele kritisieren oder sagen ich wäre naiv und dürfte nich alles glauben bla) natürlich hat er versucht sich mit dem Buch positiv darzustellen, aber ich denke nicht das man sich soviel ausdenken kann, guck dir z.B. an wie er sich für Krebskranke einsetzt, wie er Institutionen gegründet hat, Benefits Veranstaltungen organisiert, um Geld zu sammeln.

Das soll ein eiskalter, krankhaft ehrgeiziger Mann war, der für den Erfolg über Leichen geht?

Ich erinnere mich z.B. an eine Bergetappe in der er am Ende Azivedo (Rechtschreibung?) den Sieg schenken wollte, da er so gut für ihn gearbeitet hatte.

Solche Dinge zeichnen für mich einen großen Sportler aus, nicht nur sportlich, sondern auch menschlich.

[tim241288]

Ein bisschen Verstand benutzen....und sich bitte mit Doping beschäftigen....wenn er seine gedopte Konkurrenz in Grund und Boden fährt, wirft das Fragen auf......kritisches Denken sollte bei aller Sympathie und "Subjektivität" einem Sportler gegenüber schon vorhanden sein...aber das wird ja in den Schulen heute nicht wirklich gefördert...

Also heißt es deiner Meinung nach, dass er mehr oder besser gedopt hat als alle anderen und unter keinen Umständen, dass er mehr trainiert hat, talentierter war oder sonstige andere Umstände, die nichts mit Doping zu tun haben, dazu geführt haben, dass er seine gedopte Konkurrenz domnierte? Ich glaub einige vergessen wirklich, dass man trotz Doping noch Talent und andere Eigenschaften mitbringen muss um im Profisport erfolgreich zu sein, denn wenn Mr. XY untalentiert und faul ist, aber dopt wird aus ihm noch lange kein Toursieger. Und ich bin wie gesagt sowieso der Meinung, dass 99% aller Profisportler gedopt sind, weil es nunmal um ihre Existenz geht. Also denke ich folglich auch das Armstrong gedopt war.

[Marek0877]

@Tim241288

nur wenn einer erwischt wird, dann können wir es mit 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen...naja selbst dann nicht aber einigen wir uns auf 100%....

vorher nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit........in diesem Fall lege ich mich persönlich auf 99,999% fest:

Gründe:

- es fahren die besten talentiertesten Radsportler unseres Planten mit....wenn der 2 - 10 gedopt sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, dass es auch der erste ist.....so gross sind die Unterschiede was Talent anbetrifft nicht......
- wer sich mit Doping beschäftigt und sich klarmacht wie gross der Effekt ist, welcher durch Doping erreicht werden kann, glaubt es erst recht nicht, dass ein "sauberer" gegen Konkurrenz auf Topniveau gewinnen kann und erst recht nicht, diese dominiert.....

eigentlich reicht das schon.....

P.S. natürlich gehört viel Talent, Training dazu Toursieger zu werden, überhaupt keiner Frage, das streitet keiner ab und Respekt verdient Armstrong ganz sicher, zumindest für seine sportliche Leistung....

P.S.2 ob man soviel besser dopen kann als andere kann ich nicht abschätzen, glaube es ehrlich gesagt auch nicht...wobei.....man kann grössere Risken eingehen...die andere sich nicht trauen einzugehen, weil sie an ihrem Leben hängen....

würde gern mal ein ehrliches Gespräch mit Mister 60-Prozent Bjarne Riss führen und auch mit anderen, ob sie nicht Angst hatten die Welt vorzeitig zu verlassen oder ob sie diese Angst "ausblenden" konnten....

[Time2Play]

Armstrong war mit Sicherheit ganz scharf darauf, nachdem er den Krebs besiegt hat, besonders große Risikien mit Doping einzugehen.
Auch wenn eigentlich alles dafür spricht, ich kann nicht glauben, dass ein Mensch, der so etwas durchgemacht, sich danach das Zeuch in den Körper spritzt, bei dem er mit Sicherheit weiß, dass es ihn umbringen kann.

Ich denke (hab ja selbst Gott sei dank noch keine so schlimme Krankheit gehabt), dass wenn du z.B. Krebs überlebst, trotz einer Überlebungschance, dank Tumoren im Gehirn und sonstwo, die bei vllt einem % liegt, dann lernst du das Leben mehr zu schätzen als jeder andere.

Und bevor nichts bewiesen ist, glaube ich an die Unschuld eines jeden Fahrers.

[Fus87]

@tim241288:

Ich gehe in erste Linie davon aus, dass alle Sportler wohl gedopt sind

Davon kannst du gerne ausgehen, aber mit der öffentlichen Behauptung, dass Sastre gedopt ist (denn nichts anderes tust du ja), bist du meiner Meinung nach übers Ziel hinausgeschossen.

Wie bereits vor 2 Monaten beim Giro predige ich weiterhin: Gelassenheit!
Leider fährt wohl bei jedem Radsportler zur Zeit der Dopingverdacht mit. Aber auch bei ihnen gilt die Unschuldsvermutung: ohne positiven Test oder andere Beweise gehe ich davon aus, dass Fahrer XY sauber ist. Ich kann sicherlich meine Zweifel haben, was gewisse Fahrer angeht, aber solange jemand nicht überführt ist, bringt es nichts, ihn zu verdächtigen.

[tim241288]

Unschuldsvermutung schön und gut ich bin eigentlich auch der Meinung, aber ich finds verwunderlich, dass Fahrer die gute Leistungen bringen meist mit Doping in Verbindung gebracht werden, wenn es sich aber wie gesagt um einen Schumacher, Kohl oder sonst wem handelt ist er auf einmal nicht verdächtig.

Ich persönlich sagte ja bereits, dass ich davon ausgehe, dass in jedem Sport die Spitze gedopt ist, denn es geht um Millionen von Euros und bei solch einer Summer wird nichts dem Zufall überlassen oder man versucht zumindestens den Zufall zu minimieren.

Und das gegen Sastre bitte nicht falsch verstehen, ich mag ihn und finde er hat es sich verdient, aber schon wenn die Behandlung vom Team Astana anguckt, sieht man, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, denn "Verdachtsmomente" tauchen auch im Team CSC auf, wenn man denn wirklich konstant starke Leistungen als Doping-Indiz gelten lassen will, aber auch mit Riis, dessen Stellung zum Doping ja allseits bekannt sind, als Teamleiter wären meiner Meinung nach ähnliche Gründe wie bei Astana. Ich bin dafür das man alle fahren lässt es sei denn Doping wurde hieb und stichfest bewiesen.

Ach und nochwas... Man sagt, dasss bestimmte Fahrer gedopt sind, weil sie besser sind als andere gedopte, aber Duenas, Beltran und Fofonov waren ja wohl kaum top Fahrer ergo müssten alle die besser sind als die auch gedopt sein, aber das nur am Rande.

[<~Bace~>]

Armstrong war mit Sicherheit ganz scharf darauf, nachdem er den Krebs besiegt hat, besonders große Risikien mit Doping einzugehen.
Auch wenn eigentlich alles dafür spricht, ich kann nicht glauben, dass ein Mensch, der so etwas durchgemacht, sich danach das Zeuch in den Körper spritzt, bei dem er mit Sicherheit weiß, dass es ihn umbringen kann.

das sicher nicht, aber er musste (und muss wahrscheinlich noch) Mittel gegen Krebs etc. nehmen. Hat jede schwerer Krankheit an sich

@armstrong und Sympathie:
Man kann es so und so sehen. es gab Dinge wo er in meinen Augen wirklich fairness und sympathie entwickelt hat (Mancebo gewinnen lassen, Basso gewinnen lassen, hat auf ullrich nach dessen Sturz gewartet) und dem entgegengesetzt Manöver wo ich echt nur den Kopf schütteln kann ( wo ullrich auf Armstrong gewartet hat, weil dieser durch einen Fan gestürzt ist und Armstrong nur kurz darauf gleich attackierte, und wo er Klöden auf der Ziellinie Sieg weggeschnappt hat). er war sicher eine Maschine, ehrgeiz ohne Ende, aber an sich ein fairer Sportler (Doping ausser Acht gelassen)

@armstrong und Respekt: Sicher verdient er allen Respekt. Ob er nun gedopt war oder nicht, nach einer so anstrengenden Schweren Krankheit nochmal die Anstrengungen des radsports und der tour (Anstrengungen sind trotz Dopings nötig) auf sich zunehmen ist Wahnsinn. Und seine ganzen jetzigen Organisationen finde ich auch stark.

@armstrong und Doping:
es ist ungeklärt und wird wohl auch erstmal ungeklärt bleiben. wenn das rauskommen würde, das ein mann 7 Jahre lang den radsport getäuscht hat, wäre das der größte Skandal ever, vllt gar der Untergang. Aber ich werde keine Vorurteile machen, wenn ich an Armstrong denke bin ich zwar stets misstrauisch aber naja. Aber was ihr hier erzählt, dass er ALLE die gedopt haben mit fairen Mitteln geschlagen haben soll, widerspricht sich. ich meine wenn die gedopten Fahrer untalentiert wären, ok wärs möglich, aber wir reden hier von basso, Pantani, Vinokurov usw.

PS: Was war das für eine Sache zwischen Simeoni und Armstrong?

[Time2Play]

@armstrong und Sympathie:
Und dem entgegengesetzt Manöver wo ich echt nur den Kopf schütteln kann ( wo ullrich auf Armstrong gewartet hat, weil dieser durch einen Fan gestürzt ist und Armstrong nur kurz darauf gleich attackierte, und wo er Klöden auf der Ziellinie Sieg weggeschnappt hat). er war sicher eine Maschine, ehrgeiz ohne Ende, aber an sich ein fairer Sportler (Doping ausser Acht gelassen)

Ullrich hatte auf ihn gewartet, nachdem Armstrong angegriffen hatte und dann durch einen Fan gestürzt war, das ist ein ungeschriebenes Gesetz im Radsport und war selbstverständlich für Ullrich un Co. Nachdem Armstrong wieder dran war, war das Rennen wieder völlig offen, warum sollte Armstrong dann nicht angreifen? Ich meine er hat durch einen dummen Fan die Kraft für den Angriff umsonst investiert, musste wieder ans Feld ranfahren und hatte vllt noch irgendwelche Schäden davon getragen.
Ich finde, dass man das nicht als unfaire Aktion ansehen darf, sondern eher als einen großartigen Willen, da nochmal die Zähne zusammen zu beißen und mit aller Wut über den Sturz nochmal anzugreifen.

Zu der Klöden Geschichte: Er wollte einem Teamhelfer, der ihn und Klöden den Berg hochzog den Sieg schenken (glaube das war Beltran oder Azivedo), er sagte ihm er solle fahren, er antwortete aber, dass er nicht mehr kann. Deswegen ersprintete er für ihn den Sieg.

[Grabba]

Ich erinnere mich z.B. an eine Bergetappe in der er am Ende Azivedo (Rechtschreibung?) den Sieg schenken wollte, da er so gut für ihn gearbeitet hatte.

Lass es mich mal von der anderen Seite her aufziehen: Alles kalte Berechnung. Er hat bereits vier Etappen und die Tour in der Tasche. Ein fünfter Etappensieg - pff, ist wurscht. Also schenkt er seinem Team Tagessiege und erwirbt sich dafür ihre Loyalität für das Folgejahr. Daraus hat er einen viel größeren Nutzen als aus einem weiteren Tageserfolg.
Ich sehe Armstrong nicht als eiskalte Maschine. Vermutlich der akribischste Arbeiter, der jemals auf dem Rennrad saß. Aber trotz allem ein Mensch, und sicherlich auch kein schlechter. Aber das schließt eben keinesfalls aus, dass er nicht trotzdem in seinem Sport über Leichen geht.
Wie viele Politiker oder Vorstände schleusen Millionen ganz ungeniert am Finanzamt vorbei und spenden dann wieder Hunderttausend an die armen Kinder in Afrika? Und vor allem: Es gibt sicherlich auch genug Menschen, die so handeln, weil sie tatächlich ein gutes Werk tun wollen. Nur dadurch, dass man in seinem Beruf und für seinen Erfolg über Leichen geht, ist man noch lange kein schlechter Mensch. Oder im Umkehrschluss: Ein guter Mensch, der sich noch so sehr engagiert, kann trotzdem im Beruf und im Streben nach Erfolg eiskalt sein.



Vier chronologisch geordnete Zitate:

Ich bin generell dafür, dass man von der Unschuldsvermutung gebraucht macht

Ich gehe in erste Linie davon aus, dass alle Sportler wohl gedopt sind

Also denke ich folglich auch das Armstrong gedopt war.

Unschuldsvermutung schön und gut ich bin eigentlich auch der Meinung

Wird dir davon nicht schlecht?

sieht man, dass mit zweierlei Maß gemessen wird

Und du würdest wohl gerne das Maß anlegen: Generalverdacht für alle, aber wir lassen sie trotzdem fahren und freuen uns für sie? Das jedenfalls klingt aus deinen Beiträgen heraus.

ergo müssten alle die besser sind als die auch gedopt sein

Zu alt? Zu jung? Nicht so talentiert? Nicht fleißig genug trainiert? Falsch trainiert? Moralische Blockade? Schlechte Haltung auf dem Rad? Fsche Krafteinteilung? Es gibt sooo viele Argumente, warum auch ein gedopter Fahrer deutlich schlechter als ein ungedopter sein kann. Das Argument ist Sinkewitz-Niveau, denn der hatte mit sich selbst den gleichen Verdacht gebracht. Daraus würde resultieren, dass ein Cavendish gedopt ist, nur weil er den "mittlerweile sauberen" Sinkewitz im Sprint schlägt. Was ein Unfug!

kritisches Denken sollte bei aller Sympathie und "Subjektivität" einem Sportler gegenüber schon vorhanden sein...aber das wird ja in den Schulen heute nicht wirklich gefördert...

Äh ja, natürlich. Denskt du etwa, dass im dritten Reich oder in der DDR kritischeres Denken gefördert wurde? Wenn ich mit meinen Eltern rede, die vor etwas über 30 Jahren ihr Abitur gemacht haben, dann kann ich definitiv sagen, dass meine schulische Ausbildung, was kritisches und hinterfragendes Denken VIEL besser war als das, was sie damals in der Schule gemacht haben. Ehrlich gesagt war es bei mir (gerade in der Oberstufe) oftmals nichts Anderes als das Erlernen von Methodik und hinterfragendem Denken. Das Inhaltliche ist hier sehr oft nur Mittel zum Zweck.

[Alejandro V.]

das sicher nicht, aber er musste (und muss wahrscheinlich noch) Mittel gegen Krebs etc. nehmen. Hat jede schwerer Krankheit an sich

Auch wenn mich der Rest der Diskussion reichlich wenig interessiert (wurde schon x-mal durchgekaut, inklusiver aller Indizien und Gegenindizien): Das ist schlicht falsch. Nach einer krebserkrankung gibt es eine regelmäßige Nachsorge, die meistens in einer Blutabnahme und/oder einer Computertomographie besteht. Irgendwelche Medikamente muss da keiner nehmen, wenn die Krankheit erfolgreich bekämpft wurde, jedenfalls nicht langfristig. Genauso falsch ist es, zu glauben, dass durch so eine Krankheit das Risiko weiterer Erkrankungen durch was auch immer höher ist. Ob jemand nach erfolgreicher Therapie sich Epo spritzt, raucht, trinkt, whatever. Er trägt dabei das gleiche Risiko wie andere, die dasselbe tun (Wobei Epo in richtiger Anwendung meines Wissens nach keine ernsthaften Schäden oder Erkrankungen nach sich ziehen kann).

[Time2Play]

@Grabba

Natürlich wird man nie sagen können wie er wirklich war/ist, aber ich bin kein Mensch, der immer nur das schlechte im Menschen sieht und ich werde nicht versuchen, das was ich über ihn weiß irgendwie schlecht zu reden, bevor ich nicht mehr darüber weiß.

Das ist warscheinlich Ansichtssache und wird sich von Mensch zu Mensch unterscheiden, deshalb kann ich natürlich nur für mich sprechen.

[Grabba]

Das ist auch völlig richtig. Ich sehe ja Armstrong auch gar nicht als Unmensch oder sonst etwas. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen: Sein soziales Engagement und seine fairen Gesten im Rennen sind kein Indiz für gar nichts.

[Time2Play]

Genauso falsch ist es, zu glauben, dass durch so eine Krankheit das Risiko weiterer Erkrankungen durch was auch immer höher ist. Ob jemand nach erfolgreicher Therapie sich Epo spritzt, raucht, trinkt, whatever. Er trägt dabei das gleiche Risiko wie andere, die dasselbe tun

Das mit den größeren Risiken eingehen war nicht auf dich bezogen.

P.S.2 ob man soviel besser dopen kann als andere kann ich nicht abschätzen, glaube es ehrlich gesagt auch nicht...wobei.....man kann grössere Risken eingehen...die andere sich nicht trauen einzugehen, weil sie an ihrem Leben hängen....

sondern darauf.

Es ging mir auch nicht darum, dass sein Risiko höher ist, es ging darum, dass jemand der beinahe durch den Krebs umgekommen wäre nicht das Risiko eingehen würde, nach so einem langen schrecklichen, sein Leben wieder durch die Einnahme von Dopingmitteln einzugehen.

(Wobei Epo in richtiger Anwendung meines Wissens nach keine ernsthaften Schäden oder Erkrankungen nach sich ziehen kann).

EPO
Die unkontrollierte Anwendung von EPO ohne medizinische Notwendigkeit, vor allem über längere Zeit und bei hoher Dosierung, ist gefährlich: Durch künstliche Erhöhung der Zahl der roten Blutkörperchen wird das Blut "verdickt". Das führt nicht nur zur Erhöhung des Blutdrucks, sondern auch zur Entstehung von Thrombosen bis hin zum tödlichen Gefäßverschluss.

Wenn du mehr dazu wissen willst: Hier
Ein guter Artikel über die gesundheitlichen Risiken der einzelnen Mittel.

[tim241288]

@Grabba

tim241288 hat Folgendes geschrieben:
ergo müssten alle die besser sind als die auch gedopt sein

Zu alt? Zu jung? Nicht so talentiert? Nicht fleißig genug trainiert? Falsch trainiert? Moralische Blockade? Schlechte Haltung auf dem Rad? Fsche Krafteinteilung? Es gibt sooo viele Argumente, warum auch ein gedopter Fahrer deutlich schlechter als ein ungedopter sein kann. Das Argument ist Sinkewitz-Niveau, denn der hatte mit sich selbst den gleichen Verdacht gebracht. Daraus würde resultieren, dass ein Cavendish gedopt ist, nur weil er den "mittlerweile sauberen" Sinkewitz im Sprint schlägt. Was ein Unfug!

Das war ja genau mein reden, dass es viele Faktoren gibt und man jemanden nicht verurteilen kann, nur weil er besser war als einer der gedopt war. Das war im Übrigen in Bezug auf Armstrong muss gedopt gewesen sein, weil er besser war als Ullrich und co, die alle gedopt waren.

Und du würdest wohl gerne das Maß anlegen: Generalverdacht für alle, aber wir lassen sie trotzdem fahren und freuen uns für sie? Das jedenfalls klingt aus deinen Beiträgen heraus.

Ja so in etwa würde ich das handhaben, denn ich gucke mir auch Fußball und andere Sportarten an ohne mich bewusst mit dem Thema Doping zu befassen, denn wenn ich das tun würde und mir Doping den Spaß nehmen würde, dann würde ich wohl kaum noch irgendein Sport gucken können. Für mich sind Sportberichterstattung Entertainment. Ich gucke sie um vom Alltag abzuschalten und daher nehmen ich hin, dass wohl 99% aller Sportler gedopt sind und erfreue mich dennoch über die Leistungen, die bringen, denn anstrengend und spannend bleibt es auch mit Doping.[/quote]

[Alejandro V.]

Welche Erkrankungen oder Symptome bei falscher Anwendung von EPO auftreten können, ist mir bewusst. Wenn man es aber normal dosiert, dazu noch unter ärztlicher Aufsicht, ist EPO meines Wissens nach harmlos.

Das mit dem nicht größeren Risiko war auch nicht speziell auf eine deiner Aussagen gemünzt, sondern ich habe solche Äußerungen, dass er angeblich anfälliger sei, schon diverse Male gelesen; das ging eher an die Allgemeinheit

[<~Bace~>]

Zu der Klöden Geschichte: Er wollte einem Teamhelfer, der ihn und Klöden den Berg hochzog den Sieg schenken (glaube das war Beltran oder Azivedo), er sagte ihm er solle fahren, er antwortete aber, dass er nicht mehr kann. Deswegen ersprintete er für ihn den Sieg.

War das nicht sogar Landis? Naja jedenfalls ist es trotzdem nicht das gelbe vom Ei oder? Wenn der eigene Teamkollege nicht will, muss man nicht alles dran setzen dass ein Fahrere aus US Postal gewinnt. Da kann man auch mal den Konkurrenten gewinnen lassen. In meinen Augen war das nicht glorreich

Ullrich hatte auf ihn gewartet, nachdem Armstrong angegriffen hatte und dann durch einen Fan gestürzt war, das ist ein ungeschriebenes Gesetz im Radsport und war selbstverständlich für Ullrich un Co. Nachdem Armstrong wieder dran war, war das Rennen wieder völlig offen, warum sollte Armstrong dann nicht angreifen? Ich meine er hat durch einen dummen Fan die Kraft für den Angriff umsonst investiert, musste wieder ans Feld ranfahren und hatte vllt noch irgendwelche Schäden davon getragen.

Ullrich und Armstrong fuhren alleine vorneweg. Ob Mayo dabei war, weiß ich nicht so genau, wenn hat der nicht gewartet. Und wenn Ullrich langsam fährt um auf den Konkurrenten zu warten ist es schon unfair dann gleich zu attackieren, da Ullrich erstmal den alten (Tret-)Rhytmus wieder finden muss

[matze298]

@ all: Wie wäre es denn, im Tour de France 2008 Thred vermehrt über Carlos Sastre oder sonstwen zu diskutieren und die Doping Diskussion in den Doping Thread zu verlagern?

[zabelchen]

Zu der Klöden Geschichte: Er wollte einem Teamhelfer, der ihn und Klöden den Berg hochzog den Sieg schenken (glaube das war Beltran oder Azivedo), er sagte ihm er solle fahren, er antwortete aber, dass er nicht mehr kann. Deswegen ersprintete er für ihn den Sieg.

War das nicht sogar Landis? Naja jedenfalls ist es trotzdem nicht das gelbe vom Ei oder? Wenn der eigene Teamkollege nicht will, muss man nicht alles dran setzen dass ein Fahrere aus US Postal gewinnt. Da kann man auch mal den Konkurrenten gewinnen lassen. In meinen Augen war das nicht glorreich

Es ging um das Preisgeld was er seinem Helfer ebenfalls überlassen wollte, nicht nur um den Sieg und die feine englische Art wäre es gewesen, wenn Klöden das ebenfalls aktzeptiert hätte und den US Postal Fahrer einfach gewinnen lassen hätte. Da aber Klöden angetreten ist und der Helfer nicht mehr konnte, hat sich Armstrong eben die Prämie und den Sieg geschnappt...Prämie kann man ja abgeben, den Sieg dann zwar leider nicht, aber Geld ist immer ganz gut

[<~Bace~>]

Zu der Klöden Geschichte: Er wollte einem Teamhelfer, der ihn und Klöden den Berg hochzog den Sieg schenken (glaube das war Beltran oder Azivedo), er sagte ihm er solle fahren, er antwortete aber, dass er nicht mehr kann. Deswegen ersprintete er für ihn den Sieg.

War das nicht sogar Landis? Naja jedenfalls ist es trotzdem nicht das gelbe vom Ei oder? Wenn der eigene Teamkollege nicht will, muss man nicht alles dran setzen dass ein Fahrere aus US Postal gewinnt. Da kann man auch mal den Konkurrenten gewinnen lassen. In meinen Augen war das nicht glorreich

Es ging um das Preisgeld was er seinem Helfer ebenfalls überlassen wollte, nicht nur um den Sieg und die feine englische Art wäre es gewesen, wenn Klöden das ebenfalls aktzeptiert hätte und den US Postal Fahrer einfach gewinnen lassen hätte. Da aber Klöden angetreten ist und der Helfer nicht mehr konnte, hat sich Armstrong eben die Prämie und den Sieg geschnappt...Prämie kann man ja abgeben, den Sieg dann zwar leider nicht, aber Geld ist immer ganz gut

Ich bezweifel das das Geld so eine große Rolle spielte Vllt wollte er Team T-Mobile auch nur wieder ins auswischen. Und warum sollte Klöden einem Landis den Sieg überlassen, der mit aller Macht versucht hat Armstrong von de andern beiden zu trennen? Ullrich hat z.b. auch Klöden den Sieg gelassen und wäre _Nicht_ angetreten nur damit Landis nicht gewinnt (falls dieser Klödens Antritt gekontert hätte). In meinen Augen, wars eine völlig unnötige Reaktion von Armstrong