Kommt Armstrong zurück?

[Ivan Basso The Best]

Ich finde die Idee mit dem Sportstudenten ja gut, jedoch ist es mir schleierhaft wieso alle auf diesem albernen Marathon rumtreten.

Mal ganz davon abgesehen dass Armstrong jetzt schon seid über einen Jahr ausschließlich auf dem Rad trainiert ist die viel interessantere Frage doch eben: Wie sein Körper in dem aktuellen Alter sich regenerieren kann. Sprich muss man davon ausgehen dass er eher Probleme hat die 3 Wochen durchzuhalten und nicht mal einen schlechten Tag zu fahren im Vergleich zu den jungen Kontrahenten.


Gruß

[Steini]

Sprich muss man davon ausgehen dass er eher Probleme hat die 3 Wochen durchzuhalten und nicht mal einen schlechten Tag zu fahren im Vergleich zu den jungen Kontrahenten.

Hehe, das finde ich gut. Normalerweise wartet man doch immer bei den jungen Leuten - wie zum Beispiel Contador - auf einen schlechten Tag. Also wie alt muss man nun sein? Ich glaube das ist alles nicht so wichtig.

[ThunderBlaze]

Ich kann nur sagen, es macht ein Unterschied ob man nur viel läuft oder rad fährt. U.a weil andere Muskelgruppen trainiert werden usw. Da hängen viele Faktoren zusammen. Läufer aber fahren auch viel Rad, müssen es aber je näher der Wettkampf rückt minimieren. Auch hier kann der Läufer sonst ne fatale Überraschung erleben.

Zum Alter: Es ist sicher das man an im Alter hin an Kraft, Ausdauer und Schnelligkeit wie auch Regeneration verliert. Es gibt natürlich zig Beispiele wo 40jährige Marathonläufer Konkurrenten eingetütet haben die gerade mal um die 28 waren. Aber es sind halt nur Beispiele, es ändert an der Tatsache nichts. Das spricht eher für den Sportler der wohl vorher zuwenig aus seinem Potenzial schöpfte usw. Da gibts etliche Gründe. Tatsache ist, im Alter nimmt man ab. Joe Friel schreibt was von 6-10 Prozent pro Jahrzehnt. Hört sich nicht viel an, klar. Aber das kann durchaus mal entscheident sein (Einbruch usw.).

Man darf auch nicht gerade Studien viel Beachtung schenken, zwar steht was von Ausdauersportler aber wiederum fehlen die Angaben zum Trainingsumfang der Probanten usw. weshalb sich die Berichte meist völlig wiedersprechen. Es bleibt also festzuhalten das man im Alter einen Rückgang der aeroben Kapazität (VO2max) verzeichnet, weil die maximale Herzfrequenz sinkt. Niedriger Maximalpuls bedeutet einen geringeren Sauerstofftransport zum Muskel. Auch der Rest geht zurück. Ist halt so... Das muss alles aber nicht unbedingt gegen den Texaner sprechen, spricht aber auch nicht für ihn.. Da fehlen uns einige Daten. Das er eine gute Kondition hat ist sicher und er wird auch keine Probleme haben die Tour zu beenden, aber auf dem Podium? Ich glaubs erst wenn ich es seh.

[BlackHackz]

Also gerade was Ausdauer angeht, ist es eben nicht erwiesen, dass man diese im Alter verliert. Wenn man gerade von Gebrselassies Weltrekord spricht, den er mit 35 Jahren geholt hat beim Marathon in Berlin, dann wird das doch offensichtlich. Haile ist ja gerade mit 31-32 Jahren von den 10000m zum Marathon übergegangen, weil er für die 10000m eben zu alt wurde.

Und was er trainiert ist letztendlich recht wurscht. Wenn er jetzt für die Tour de France nur Marathon laufen würde, dann würde ich die Aufregung hier verstehen, aber er trainiert ja seit einer Weile auf dem Rad. Jeder Schlittschuhläufer fährt im Sommer mit dem Rennrad (Claudia Pechstein begegnet man in Berlins Umgebung mal öfter). Und Radsport und Schlittschuhlaufen ist ja doch ein Unterschied von der körperlichen Beanspruchung. Radfahrer betreiben im Winter gerne Tourenski. Jeder der das einmal gemacht hat weiß, wie extrem anstrengend das ist und wie wenig es mit der Belastung im Radsport zu tun hat. Aber gerade der Mix macht es ja. Zumal Laufen dem Bewegungsablauf des Radfahrens äußerst ähnlich ist, vor allem, weil es auf dem gleichen Untergrund stattfindet. Laufen trainiert nur eben den Rücken und die Arme, belastet aber dafür auch mehr die Gelenke. Radsport ist etwas oberschenkellastiger (obwohl man das durch den "runden Tritt" kaum noch sagen kann) und gelenkfreundlicher. Von der Sache ist beides dasselbe, wobei Radsport natürlich noch mehr auf der Grundlagenausdauer aufbaut, als der Marathon. Aber ich denke, dass gerade der Marathon eigentlich ideal für Armstrong war. Durch das Marathontraining dürfte seine anaerobe Schwelle kaum abgesunken sein. Wenn er durch das Grundlagentraining dann noch den Übergang von Zucker- zur Fettverbrennung ausdehnt, dann kann er durchaus in alte Leistungsbereiche zurückkommen.

Soweit die Theorie. In der Praxis reagiert jeder Körper natürlich anders. Armstrong hat jahrelangen Höchstleistungssport in den Knochen. Obwohl er auch 2 Jahre Pause hatte, durch seine Krebserkrankung. Das Herz dürfte kaum kleiner geworden sein, da er ja dauerhaft in Bewegung war (und einen Marathon in 2:43 zu laufen ist schon sehr gut). Ich wage natürlich noch keine Platzierungsprognose (wäre eh unseriös), aber rein biologisch ist es sicherlich möglich, dass er so stark wird, wie er war. Das Alter wird meiner Meinung nach im Ausdauersport völlig überbewertet. Schaut euch doch mal die Ergebnislisten vom Söldener Radmarathon an, also dieses Biest mit 5500 Höhenmetern. Wieviele Ü50 Fahrer da noch das Ziel erreichen ist erstaunlich. Ich bin da auch mal mitgefahren (schon etwas her) und bin nach 7km Timmelsjoch völlig verreckt. Da zogen noch die "alten Säcke" an mir vorbei, die locker doppelt so alt waren wie ich zu der Zeit.
Man ist immer so alt, wie man sich fühlt.

Viel erstaunlicher ist doch dieses unglaubliche Timing Armstrongs. Der Mann ist ein unglaublicher Glückspilz. Als Basso immer stärker wurde und auch an seiner Zeitfahrschwäche gearbeitet hat, hört er auf. Im Jahr darauf gehen Basso und Ullrich baden und Lance kommt ziemlich sauber durch die ganze Sache (von seinen Equipe-Proben hat auch niemand mehr gesprochen). Dann ziehen die Jahre ins Land, der Radsport verkümmert immer weiter, ein Weltspitzenfahrer nach dem anderen geht stiften wegen Dopings und jetzt kommt er wieder. Der Radsport am Boden, die Korriphäe ist auferstanden. Und wer steht Armstrong jetzt noch im Weg? Der einzige, von dem man das sicher weiß, fährt in seinem eigenen Team und lässt sich vielleicht etwas verrückt machen und ist selbst umgeben von Dopinggerüchten.

Wenn hier alle davon schreiben, dass man Armstrong erst auf dem Podium sehen will, bevor man das glaubt, dann muss ich hier mal provokant die Frage stellen, wer ihn denn daran hindern soll?

Basso und Contador vielleicht, obwohl man Basso auch erst abwarten muss. Und dann? Valverde? Menchov? Sastre? Die Schlecks? Kirchen ( )? Nibali? Kreuziger?
Allein beim Giro dürfte Armstrong lediglich in Basso einen ernsthaften Gegner haben. Pellizottel, DiLuca und Simoni sind im Zeitfahren zu schwach und Nibali und Kreuziger dürften wohl eingespannt werden für Basso. Ricco macht Urlaub.

Bei der Tour stehen vermutlich Basso und Contador im Weg. Beides harte Nüsse, aber dahinter kommt kaum jemand, der nicht bei Liquigas oder Astana fährt. Sastre und die Schlecks dürften Zeitfahrprobleme haben und durch die Trennung der 3 können sie auch nicht ihre alles schlagende Teamkarte ausspielen. Evans lasse ich hier einfach mal bewusst provokant aus dem Spiel
Also das Podium ist drin, wenn er in Form ist, beim Giro sogar sehr gut möglich. Sicherlich wird Armstrong dieses Jahr keine Bergetappe gewinnen, aber die Erfahrung zeigt, dass das Alter kaum negativen Einfluss auf die Zeitfahrfähigkeit hat, das könnte ihm sehr zu Gute kommen, denn er dürfte somit mit Abstand der beste Zeitfahrer im Peloton sein.

[ThunderBlaze]

BlackHackz du machst den selben Fehler. Wen jucken diese Beispiele die nicht represantiv dafür sind? Experten bzw. Trainer wie Joe Friel, Trainingswissenschaftler und Forscher können es dir ganz genau darlegen... Da brauch es eigentlich gar keine Debatte...

[ulle91]

Wer behauptet denn, dass sich Armstrong nach Joe Friel "richtet"?

[ThunderBlaze]

Wer behauptet denn, dass sich Armstrong nach Joe Friel "richtet"?

Hier gehts nicht um Friel... Hättest du seine Bücher gelesen wüsstest du das auch. Es geht um Tatsachen, und die kann man nicht einfach so ignorieren. Es sei denn natürlich Contador und Armstrong sind nicht von diesem Planeten. Das es auch individuelle leichte Abweichungen gibt bestreitet natürlich keiner.

[ulle91]

Friels Texte oder wessen auch immer kann man sicher nicht als Dogma ansehen. Zumal es sich um den Menschen dreht. Voigt sagt zum Beispiel, dass er mit den Jahren immer besser regeneriert. Was nun?

[ThunderBlaze]

Voigte regeneriert nicht besser, es kann ganz andere Gründe haben wieso er uns frischer wirkt. Wir kennen sein Trainingsprogramm nicht.

Darüberhinaus kann man es rein objektiv als Dogma ansehen, alles andere würde alles übern Haufen werfen. Auch Friel zieht hierfür langjährige Studien und Forschungen hinzu. Erstellt selbst auch Trainingspläne für Profiteams (u.a. T-Mobile damals).

[BlackHackz]

Tschuldigung, aber wenn sich jemand anmaßt etwas Allgemeingültiges über so etwas Individuelles wie den menschlichen Körper zu schreiben, dann sehe ich das nicht als seriös an. Mag sein, dass der Körper gewissen Regeln folgt, aber jemand, der vor 3 Jahren noch locker die Tour de France gewonnen hat, dem muss man das nun auch einfach zutrauen, wenn er nicht Raubbau an seinem Körper betrieben hat.

Achso und Bücher, die "Trainingsbibel" heißen, lese ich schon aufgrund ihrer protzigen Aufmachung nicht. Mag sein, dass Friel nicht will, dass das Buch so genannt wird (keine Ahnung, wie es im Englischen heißt), aber das ist klingt für mich nicht gerade danach, als ob ich meine Meinung an diesem Buch ausrichten sollte.

Es gibt doch viele Meinungen. Man findet eben Leute, die Armstrong weniger Chancen zurechnen und dann eben Leute, die meinen, dass das Alter nur eine Zahl ist, das biologische Alter allerdings der entscheidende Faktor und dass sich im fortschreitenden Alter eben bestimmte Körperfunktionen reduzieren, die einen schneller, die anderen langsamer. Ich schließe mich der zweiten Meinung an. Das ist reine Geschmackssache. Du darfst gerne Friels Meinung sein (oder von wem auch immer), aber dieser Teil stört mich:

Experten bzw. Trainer wie Joe Friel, Trainingswissenschaftler und Forscher können es dir ganz genau darlegen... Da brauch es eigentlich gar keine Debatte...

Die Sache ist bei weitem nicht so eindeutig, wie du sie darstellst, weil es eben auch Gegenmeinungen gibt.

Ich möchte mal wissen, was Herr Friel anno 1998 gesagt hat, bevor Armstrong zurückgekommen ist. Da gab es haufenweise Experten die meinten, dass Armstrong bei weitem nicht mehr so stark sein wird. Die haben sich damals nunmal alle getäuscht.
So ist das nunmal mit Experten, jeder trifft Abwägungen aus seinem Wissens- und Erkenntnisbereich und am Ende stellen alle fest, dass dieser Rahmen bei weitem noch nicht ausgeschöpft ist.

Deshalb gebe ich nichts auf Meinungen, die von sogenannten Experten als sicher untermauert wurden. Du darfst dir nicht alles so zu Herzen nehmen, was du in Büchern liest

[ThunderBlaze]

Du und deine Meinungen. Wem jucken die? Biste Trainingswissenschaftler oder was? Solange der Mensch ein Mensch zählen deine Meinungen genausoviel wie wenn ein Sack Reis in China umfällt. Du kannst nicht einfach die erforschten Sachen übern Jordan schmeißen nur weil Herr Armstrong nach deinen Worten sich von Kryptonit ernährt. Das ist reiner Käse... Und niemand hat sich damals getäuscht... So´n Schmarn... Die Analysen sind da schon nen bissel älter (die ersten von 1930) und haben Hand und Fuss, werden regelmäßg wie in der Medizin üblich genauer. Ansonsten müsstest du jeden Trainer, jeden Arzt, jeden Sportmediziner und was weiß ich Inkompetenz vorwerfen. Was soll der Kram? Armstrong ist genauso so´n Weichei wie wir alle... Nicht mehr nicht weniger... Dieser Hype hier der ist ja unnormal. Wie Britney Spear´s Fans die sich nach 10 Zehn Jahren auf ein Comeback von ihr freuen...

Und übrigens, bevor ich Friel angehe (und somit jeden anderen Wissenschaftler, Professoren usw.) sollte ich erstmal überlegen was aus mir geworden ist und was aus diesen Typen. Also ein bissel mehr Respekt bitte.

[Time2Play]

Jetzt wirds aber unschön

[BlackHackz]

Manchmal glaube ich, du liest dir gar nicht das durch, was andere geschrieben haben. Oder verstehst du es nicht? Oder willst du es nicht verstehen?

Ich versuche es noch einmal.

Mir ist es recht egal, ob Armstrong in Kryptonit badet, ob er ein Weichei ist oder ob Britney Spears...ach egal.
Ich habe auch niemandem Inkompetenz vorgeworfen. Ich genieße die wissenschaftliche Meinung von Friel und Konsorten nur mit Vorsicht und genau das rate ich dir auch. Bloß weil eine wissenschaftliche Meinung in einem Buch steht, ist sie noch lange nicht in Stein gemeiselt.
Die Wissenschaft ist voll von Beispielen über Fehlinterpretationen, falschen Behauptungen und unzutreffenden Scheinwahrheiten. Und sie lebt davon. Aber das spielt in diesem Fall ja gar keine Rolle, denn es geht ja bei der Frage der Leistungsfähigkeit im Alter von 38 Jahren nicht um eine wissenschaftlich feststehende Erkenntnis, wie du zu vermitteln versuchst, sondern um ein individuelles Problem, das nicht allgemein behandelt werden kann.

Natürlich lässt die Leistungsfähigkeit des Körpers ab einem gewissen Alter nach. Da sind sich alle einig. Es gibt auch keinen Grund daran zu zweifeln.
Ab wann diese nachlässt und welche körperlichen Funktionen zuerst davon betroffen sind, das kann jedoch niemand genau sagen, weil es schlicht völlig unterschiedlich ist. Man kann allgemein nur sagen, dass die Dynamik nachlässt, also die Spritzigkeit, die Endschnelligkeit, die maximale Herzfrequenz, wie auch immer man das bezeichnen will, abnimmt. Ab wann das bei einem Menschen passiert ist aber von Mensch zu Mensch völlig unterschiedlich. Natürlich bewegt es sich in einem gewissen Rahmen, aber der eine kann eben mit 35 noch ganz toll sprinten, wogegen bei anderen schon mit 30 der Abbau beginnt.
Bei der Ausdauer ist es aber eine andere Frage. Der Ausdauerbereich liegt eben nicht im hohen Herzfrequenzbereich, wodurch die Ausdauerfähigkeit des Menschen eben nicht so schnell vom "Abbau" berührt wird. Ansonsten wäre Haile mit 35 kaum noch fähig einen Maratjonweltrekord zu laufen. Die Leichathletik ist sowieso ein tolles Beispiel: Wenn man sich die Sprinter anschaut, dann sind das meistens junge Menschen, mit 25 gehört man da schon zum älteren Eisen. Beim Ausdauersport Radsport sind die U23 Fahrer oft körperlich noch nicht so weit, bei den Profis zu gewinnen, nur einige Ausnahmetalente bestätigen die Regel. 28-30 ist das beste Radsportleralter, wahrscheinlich weil der Körper da auf dem höchsten Punkt seiner Ausdauerfähigkeit ist und noch nicht viel seiner Maximalbelastungsfähigkeit eingebüst hat.

Soviel zur Theorie. Wenn Armstrong nun zurückkehrt, wird er sicherlich nicht besonders dynamisch sein. Er hat schlechtere körperliche Voraussetzungen als ein 29-jähriger. Einen Bergsprint gegen Contador würde er mit Sicherheit verlieren, schnelle Angriffe wird auch kaum zeigen. Aber von seiner Ausdauer dürfte er kaum etwas verloren haben, wenn überhaupt. Die Ausdauerfähigkeit baut sich erst später ab, deshalb konnte Gebrselassie mit 32 ja auch keine 10.000m Läufe mehr gewinnen, bei Marathons (42km) ist er aber fast unschlagbar. Radsport ist ein Ausdauersport. Mithin hat Armstrong hier also noch gute Voraussetzungen vorne mitzufahren.


Ich habe auch niemandem Inkompetenz vorgeworfen. Ich habe bloß gesagt, dass es eben verschiedene wissenschaftliche Ansätze gibt, sogar geben muss, weil eben jeder Körper bis zu einem gewissen Grad anders ist. Wenn sich aber jemand hinstellt und sagt, dass man nach der Vollendung des 34. Lebensjahres keine Tour de France mehr gewinnen kann, dann halte ich das für völlig Blödsinn. Das kann man so pauschal nunmal nicht sagen.
Nochmal, mir geht es gar nicht darum, Friel oder sonstwen zu verurteilen oder seine Erkenntnisse zu leugnen. Wie gesagt, bloß weil Friel etwas aufgeschrieben hat, besitzt es noch keine Gültigkeit.
Jede wissenschaftliche Studie wird von 3 anderen wissenschaftlichen Studien widerlegt und das ist ganz besonders in der Human-Medizin so.

Außerdem mag ich es nicht, wie du meine Argumente einfach mal missachtest.
Ich habe gesagt, dass es anno 1998 viele "Experten" gab, die gemeint haben, dass Armstrong lebt ist ein Wunder, aber es kann doch niemand glauben, dass er nach dieser schweren Krebserkrankung jemals wieder an seine alte Leistungsfähigkeit heranreicht. Möchtest du das abstreiten? Aber das machst du ja nichtmal. Deine Antwort darauf:

Das ist reiner Käse... Und niemand hat sich damals getäuscht... So´n Schmarn...

Aha. Dann kommen Analysen von 1930, die mit Armstrong nicht das Geringste zu tun haben. Wie soll man denn da vernünftig diskutieren, wenn du mir vorwirfst, ich würde "jeden Trainer, jeden Arzt und jeden Sportmediziner" der Lüge bezichtigen (was ich ja nicht getan habe oder kannst du das bitte per Zitat belegen?) und gleichzeitig meine Argumente als Schmarn mit Käse bezeichnest. Da Armstrong nach 1998 7 Mal die Tour gewonnen hat, haben sich wohl einige Experten von damals doch getäuscht. Aber das habe ich ihnen ja nicht zum Vorwurf gemacht, denn so ist das nunmal in der Wissenschaft. Es gibt nicht "die gesicherte Erkenntnis" und schon gar nicht über den Körper.

[ThunderBlaze]

BlackHackz, sry... Ich find es toll wie du dir Mühe gibst deine Meinungen darzulegen. Erst recht in der Länge deiner Beiträge. Verzeih mir einfach mal wenn ich da nur drüber flatter. Für längere Diskussionen ist dann das Auge-Zu-Auge Gespräch sinnvoller.

Ich geb dir recht wenn man sagt, man muss Studien und Meinungen von Wissenschaftler auch mit Skepsis begegnen. Und du hast natürlich recht wenn du sagst das Armstrong einer der Ausnahmeathleten ist. Soweit geh ich mit. Aber wenn es um gewisse Zusammenhänge geht in der Trainingslehre und in der Wissenschaft ,in der sich auch ein Armstrong bedienen haben wird, dann find ich es einfach blöde wenn man mir nichts dir nichts sagt es stimmt nicht. Vorher soll man bitte schön das Gegenteil beweisen. So ziemlich alle Profis und ehemaligen haben ihre Karriere darauf aufgebaut. Und das es auch eine Sache des individuellen Körpers und Talent ist hab ich ja nie abgestritten. Und das ein Armstrong gehörig nachgeholfen haben wird brauch nicht bewiesen werden, denn es defakto unmöglich eine Tour nach so ner Krankheit zu gewinnen. Es geht einfach nicht. Ich weiß nicht was er sich reingeschmissen hat, aber es half.

Wobei ich damit nicht Armstrongs Talent schmälern will, aber wenn man an Wissenschaftlern/Forschern zweifelt dann sollte man es auch am Sportler. Und nehmen wir mal er wird nicht viel an Ausdauer eingebüßt haben, so spielen für einen Toursieg noch ganz andere Dinge eine Rolle. Einbrüche beispielsweise haben nichts mit ner schlechten Ausdauer zu tun. Wobei, ich´s mir lieber wünschen würde wenn der Texaner mal einbricht. Denn dann seh ich das erste mal bei ihm ne menschliche Seite. Es geht nicht immer um diesen hässlichen gelben Lappen.

[Grabba]

Ich habe auch mal was gelesen. Über Ausdauerfähigkeit und so was. Von einem anerkannten Wissenschaftler. Glaube ich. Was der geschrieben hat stimmt. Weiß ich. Also habe ich Recht. Soviel vorweg.

Ansonsten: Wer hat 2005 die Tour de France gewonnen? Richtig, Lance Armstrong. Wer 2006? Richtig, Armstrongs Edelhelfer Landis vor einem Pereiro, der unter Armstrong niemals eine halbe Stunde geschenkt gekriegt hätte, und einem Klöden, der immer hinter Armstrong war. Bezweifelt irgendwer, dass Armstrong auch 2006 die Tour trotz Alterung um ein Jahr hätte gewinnen können? Ich jedenfalls nicht.
2007 kam dann ein junger aufstrebender Contador mit einem Rasmussen - ein Cadel Evans lag am Ende nur recht knapp dahinter. Weder wäre Rasmussen unter Armstrong so weit weggelassen worden noch hätte Contador im Zeitfahren gegen den Amerikaner bestehen können. Auch 2007 wäre Rang zwei (vor Evans) locker möglich gewesen, und damit wegen des knappen Abstands auch der Toursieg. Trotz Alterung.
Und 2008? Sastre vor Evans und Kohl. Aha, alles klar. Die hätte Armstrong zu seiner aktiven Zeit locker in die Tasche gesteckt, und deshalb sicherlich auch noch bei der letzten Tour, wenngleich vielleicht etwas knapper. Aber am Berg mit Sastre mitzuhalten und ihn im Zeitfahren auszustechen wäre für Armstrong weniger Herausforderung gewesen als Ullrich 2003.
Aus dieser Sicht kann zumindest ich behaupten, dass Armstrong die Tour auch 2009 gewinnen kann. Ob er sie gewinnen wird ist hingegen eine ganz andere Frage, aber ich denke, er kann. Auch möchte ich, wie BlackHackz bereits getan hat, auf die Konkurrenz verweisen. Wer, außer Basso (der aber ebenfalls eine längere Pause hinter sich hat) und Contador ist wirklich stärker einzuschätzen als Armstrong?

Und bei allen wissenschaftlichen Wahrheiten und sonstigen Fakten möchte ich darauf hinweisen, dass diese sich auf normale Menschen und normale Leistungssportler beziehen. Wir reden hier aber von Lance Armstrong, der den Krebs überwunden und sieben Mal in Folge die Tour gewonnen hat - quasi ohne einen einzigen schlechten Tag. Die Fakten lassen sich vielleicht auf 90% oder auch auf den normalen Leistungssportler anwenden, aber sie auf Armstrong anzuwenden halte ich für den grundfalschen Ansatz.

Ansonsten: Noch viel Spaß beim Diskutieren. Und das zumindest muss ich Thunder lassen: Eigentlich ist es sinnlos. Denn spätestens im Mai wissen wir es sowieso alle besser. Eins aber weiß ich jetzt schon mit Gewissheit, egal wie es ausgehen mag: Es wird genug Leute geben, die mit einem "ich hab's doch gesagt!" auf sich aufmerksam machen wollen. Viel Spaß dann auch dabei.

[Alejandro V.]

Und das ein Armstrong gehörig nachgeholfen haben wird brauch nicht bewiesen werden, denn es defakto unmöglich eine Tour nach so ner Krankheit zu gewinnen. Es geht einfach nicht. Ich weiß nicht was er sich reingeschmissen hat, aber es half.

Woher hast du denn diese großartige Erkenntnis? Ob sich Armstrong nun was eingeworfen hat oder nicht, will ich hier gar nicht diskutieren, sondern da wird jeder seine eigene Meinung haben. Aber einfach mal zu behaupten, dass man nach so einer Krankheit keine Tour gewinnen kann, ist defakto lächerlich. Natürlich schwächt das einen Körper enorm und es braucht ziemlich lange, bis man sich wieder davon erholt und Muskelmasse etc. wieder aufgebaut hat. Aber danach kann man, genauso wie jeder normale Mensch, wieder Sport treiben und wenn eben die entsprechenden körperlichen Veranlagungen da sind, kann man das auch auf dem Niveau eines Profisportlers. Armstrong ist nicht der einzige Sportler, der Krebs hatte und danach wieder erfolgreich in seinen Sport zurückkehren konnte. Wieso bei einigen dieses Denken vorherrscht, dass man nach einer solchen Erkrankung keine Spitzenleistungen mehr vollbringen kann, ist mir absolut schleierhaft.

[Rene75]

Ich finde die ganze Diskusion für sinnlos. Sportler wie Armstrong sind auf eine Stufe zu stellen mit zb einen Hermann Maier. Der hat auch schon unglaubliche Sachen geleistet wenn niemand mit ihm gerechnet hat.

Er ist einfach jemand der in kein Schema passt und für den "normale" Maßstäbe einfach nicht zählen. Nehmt es einfach so hin und freut euch doch über solche Jahrhundertsportler.

[zabelchen]

Mich erinnert diese gesamte Diskussion über den Gesundheitsverfall des Menschen stark an die Arbeitsweise des Gehirns...

Da entdecken die meisten Wissenschaftler immernoch die tollsten Sachen, was das Gehirn leisten kann und was schier unmöglich ist und trotzdem belegen viele Geschichten in irgendwelchen drittklassigen Samstagabend Shows das es auch da Ausnahmen gibt. Menschen die sich ellenlange Zahlen merken können. Natürlich haben diese alle eine gewisse Technik sich dies zu merken, aber ich weiß das ich bei einem Gedicht mit 5 Strophen schon schwierigkeiten hatte mir das über einen ganzen Tag zu merken...ellenlange Zahlen und sonstiges innerhalb von 4-5 Stunden wäre mir nicht möglich, das ist wie Gedichte lernen, das konnte ich nie...

Genauso ist es auch in der Humanmedizin...
Da gibt es 5 Millionen Studien, die zwar alle den Großteil der Menschen einteilen und in unserem Fall einen gewissen Rahmen festlegen, aber auch da gibt es immer wieder Ausnahmen, Menschen die mit 28 Jahren nicht mal mehr 100 Meter laufen können am Stück und Menschen die dies mit 35 noch locker schneller sind als wohl andere mit 20 oder 25...
Für die Allgemeinheit eine Formel zu finden, ist quasi unmöglich, da der menschliche Körper und auch die Lebensgewonheiten die er ausgesetzt ist.

Man müsste das ganze also schonmal stark eingrenzen und auch da gibt es gehörige Unterschiede. Warum gibt es Menschen im Profiradsport, denen es mehr liegt über Kopfsteinpflaster zu fahren oder Berge hoch zu fahren? Und warum hat Jan Ullrich mit dem größten Lungenvolumen aller Zeiten nur 1x die Tour de France gewonnen, wenn seine körperlichen Werte doch so hervorragend dafür waren?

Hat Ausdauersport vllt auch immer ein klein wenig mit der Psyche zu tun und wie sehr man sich quälen kann? Das wenn der Körper nicht mehr will man immernoch einiges mit dem Geiste ausgleichen kann, der einfach den inneren Schweinehund überwindet? Und es will doch keiner abstreiten das Armstrong sich nicht quälen kann...3 Beispiele die für Armstrong sprechen in Sachen geistiger Quälerei

(Entschuldigt wenn ich keine genauen Angaben ohne Nachschlagen liefern kann, es is spät, ich konnte mir nie gut Gedichte merken )
Einbruch 1999 oder 2000 als Virenque die Etappe gewann, Ullrich das Rad wechselte vor der letzten abfahrt und Armstrong an einem Hungerast litt...andere verlieren an solchen Tagen 8 Minuten, Armstrong verlor etwas mehr als eine
Armstrong 2003...trotz diverser kleiner Niederlagen hat er sich nie wirklich unterkriegen lassen, egal wie knapp der Vorsprung war...der Sturz auf der letzten Bergetappe hätte wohl die meisten nach dem was er einstecken musste wohl völlig KO gesetzt...Armstrong greift nach dem Anschluss (ja, sie haben gewartet...tolle Geste...aber Feld war zusammen, keiner hat gesagt, das Armstrong deswegen jetzt lieb und nett mitfahren muss) wieder an und holt sich doch recht sicher das gelbe Trikot
Und dann gibt es da noch diese Trainingsanekdote aus seinem zweiten Buch, als er Abends die Trainingsauswertungen diverser Geräte in die USA mailt und der Trainer ihn anruft "Du, mit den Werten stimmt irgendwas nicht, du müsstest 2x da rauf gefahren sein"
"Bin ich auch"
"Du Idiot"
Wohl gemerkt irgendwann im März oder April bei Regen und einstelligen Temperaturen...

Wir wären damit wieder beim Anfang, das wir nicht wissen was in so einem Gehirn alles vor sich geht, wir aber sehr wohl vermuten können, eigentlich durch die eigenen Sporterfahrungen fast schon wissen das die eigene Fähigkeit sich zu quälen durchaus schwache Tage ausgleichen, oder zumindestens auffangen können.

Gibt es eigentlich irgendwelche Studien die besagen, welche Rolle das menschliche Gehirn in Abhänigkeit des Alters auf die Leistungsfähigkeits des menschlichen Körpers hat?
Vorher sollte man gerade im Ausdauersport doch sehr vorsichtig sein, zumindestens bei Extremsportlern wie es Radprofis ja nun doch einmal sind ...

Kleines P.S. Schöne Absätze Blacky

[ThunderBlaze]

Aber einfach mal zu behaupten, dass man nach so einer Krankheit keine Tour gewinnen kann, ist defakto lächerlich.

Medizinisch u. biologisch ist es unmöglich. Das haben hunderte Professoren ja wohl genug dargelegt, da kannst nicht du kommen und sagen das es lächerlich sei. Bei dir brennt wohl der Helm.

@Grabba
Keiner bezweifelt das das Alter unbedingt dich daran hintert eine GT zu gewinnen. Die "Begrenzer" werden aber stärker, wenn auch nur mit wenigen Einfluss. Aber der ist nun ein mal da. Am liebsten hätte ich es auch anders und würde gern das Gegenteil behaupten, denn für meine Ende 20 fühl ich mich fast wie mitte 30...

[zabelchen]

Medizinisch u. biologisch ist es unmöglich. Das haben hunderte Professoren ja wohl genug dargelegt, da kannst nicht du kommen und sagen das es lächerlich sei. Bei dir brennt wohl der Helm.

Ich zitiere in diesem Zusammenhang mal ganz dezent Michael Johnson zu Olympia bei JBK: Ist dieser Arzt die 100 Meter gelaufen oder ich? Woher will der wissen was ich schaffe oder nicht ohne es selbst getan zu haben, das wäre als wenn ich ihm sagen würde wie er zu operieren hat"

Sinngemäß...

[ThunderBlaze]

Johnson ist och so´n Typ den ich nicht unbedingt als nutzen würde um irgendwelche Argumente zu untermauern....