Pro Tour

[ETXE]

Ich glaube, sowas nennt man Sippenhaft! Es klingt schon etwas fadenscheinig, nur momentan überzeugt mich, ehrlich gesagt, keine Seite in diesem Fall.

Peinlich ist das richtige Wort!

[Toursieger Ullrich]

Hervorragende Quelle.

Irgendwelche Details ? Fehlanzeige.
Informier Dich zuerst richtig, bevor du etwas rauslässt.

Aha, du stellst hier deine Meinung als die Wahrheit hin ?

Jemand, der T-Mobile in seinem Namen hat, hat bei mir sowieso jeden Credit in Sachen Radsportwissen verloren.

Mal wieder toll. Du beschuldigst Leute, sie wären blöd, bloß weil sie zu TMO halten. Dazu noch deren Fan sind. Du hast recht dieses T-Mobile Gekreische ist übertrieben, aber was machst denn du mit Phonak?
Das ist genauso übertrieben wie das was einige Deutsche über das noch so gute TMO sagen.

Diese Quelle schreibt nur das was die UCI bei ihrer Pressekonferenz bekannt gab.

Bin auch der Meinung, dass es gut ist, dass Phonak von der Pro Tour ferngehalten wird. So wie die zu ihren Fahrer standen, ne sorry, die haben ja fast für Doping gekämpft als dagegen. Z.B. Das mit der angeblich nicht sicheren Dopingkontrolle.

Jonas viel Spass weiterhin noch in deiner Schweizer-Radsport-Scheinwelt, langsam wirds ja lächerlich.

Du kritisierst(teilweise zu Recht) deutsche User weil sie sehr an T-Mob fixiert sind dabei würdest du für Phonak alles(viel zu viel) tun...
Ich will mir gar nicht vorstellen was du geschreiben hättest wenns bei T-Mob auch nur einen Dopingfall gegeben hätte,...

Geb ich ihm recht.

[Penny]

eigentlich wollte ich gar nichts zu der ganzen sache sagen, besonders weil es einfach nur peinlich ist was phonak, die uci und jonas hier veranstalten.

ich finde es schade das ein weltklasseteam mit wunderbaren perspektiven im nächsten jahr wie phonak eines ist nicht für die pro tour zugelassen wird. ich fand phonak immer gut und habe mich über die erfolge gefreut, nicht zuletzt hab ich bei der vuelta zu perez gehalten. ich fand es gut das phonak zu seinen fahrern gehalten hat und diese verteidigt wurden aber hier kommt der knackpunkt: sicherlich ist das verfahren zum nachweis von epo zweifelhaft jedoch denke ich das die schweizer lediglcih zu hamilton und perez gehalten haben weil sie mit den beiden ihre leistungsträger verlieren. ohne perez und hamilton haben die erfolge des letzten jahres keinen wert. nun frage ich mich warum phonak nun doch beide feuert wenn sie doch unschuldig sind. warum feuert eine mannschaft seine leistungsträger wenn dafür kein grund besteht?

das die uci so knallhart gegen phonak vorgeht ist unfug zumal man nicht von systematischem doping sprechen kann, phonak ist und war ein sauberer rennstall, die lizenzverweigerung ist schlichtweg scheisse, wie schon gesagt wurde, ein fauler kompromiss.

was jonas hier abzieht ist mehr als lächerlich, peinlicher als das verhalten von uci und phonak zusammen. user zu verurteilen und als dumm abzustempeln nur weil sie fans des besten, konstantesten team dieses jahres sind?! wahrscheinlich steckt da der neid in den gliedern. t-mobile hat keine gedopten fahrer lediglich einen unfähigen manager. ich finde es ist total kindisch und unter aller würde jetzt eine diskussion über ein team anzufangen was in diesem jahr die bedeutesten teamwertungen gewonnen hat da so etwas hier um himmelswillen nicht hin passt. jonas beschuldigt user welche offensichtlich t-mobile unterstützen vorschnell zu urteilen und ohne hintergrundwissen zu posten. er sollte sich mal an die eigene nase fassen und erst denken bevor er postet. als co-admin hat man eine gewisse vorbild-funktion.

[Escartin]

Alles weitere in der Hinsicht klären die Mods intern. Jetzt bitte endlich zurück auf die Sachebene.

Pinzipiell finde ich die Entscheidung der UCI richtig. Das Verhlten Phonaks in den letzten Wochen war nicht dazu angetan, ihnen den verlorenen Kredit in irgendeiner Weise zurück zu gewinnen. Nein, Perez und Hamilton sind nicht rechtskräftig verurteilt, aber das kann kein Argument sein. Hätte die UCI auf das Urteil warten und Phonak danach rauswerfen sollen? Wenn man es von diesen beiden Fällen abhängig macht, dann ist die Entscheidung richtig. Und das nicht wegen der Fälle an sich, Dopingfälle gibt es in fast jedem Team, sondern wegen der Reaktion Phonaks darauf. Die UCI hatte hier keine andere Wahl und daran ist nur Phonak selbst schuld.

Aber jetzt kommt das große aber: Woher dieser Sinneswandel bei der UCI? Den halte ich nicht für glaubwürdig. Das Verhalten gegenüber Phonak ist absolut korrekt, wenn man es in Zukunft zur generellen Maxime erhebt. Aber eben daran hakt es, momentan habe ich den Verdacht, das an Phonak nur ein Exempel statuiert wird. Und das wäre zutiefst ungerecht. Nunja, ob die UCI es ernst meint oder nicht, das wird sich zeigen und erst dann kann man euin endgültiges Urteil fällen.

[wassertraeger29]

Sehe ich auch so, schließlich hätte niemand Phonak rausgeworfen, wenn sie sich bezüglich der Dopingfälle korrekt verhalten hätten und Hamilton und Co entlassen hätten...
Diese In die Länge Zieh und Verschleierungstaktik bei der sie durch irgendwelche dubiosen Tests der Tests, Zeit schinden wollen ist schon ein starkes Stück.
Und wenn hier jemand mit dem Argument kommt es sei ja nicht bewiesen, dass Phonak systematisch dopt, Nein ist es nicht aber hat ein Team nicht die Verantwortung dafür zu sorgen(zur Not durch eigene Kontrollen), dass seine Fahrer clean sind, Ja sage ich da. Zuletzt dann diese in letzter Sekunde Rausschmeiß-Aktion, die raubt dann noch jeden Glauben an Verantwortung und Standhaftigkeit bei Phonak, peinlich ist das, peinlich vor allem für den Radsport ...

[jonas]

Also zuerst einmal: Dass Phonak Hamilton und Santi Perez doch noch gefeuert hat verstehe ich nicht. Entweder steht man zu den Fahrern oder nicht. Alles andere ist Quatsch.

Zur ganzen Geschichte:
Auch in der Radsportwelt gilt die Unschuldsvermutung, d.h. das Santi Perez und Hamilton im Moment noch nicht schuldig sind, d.h. dass man von Phonak auch nicht erwarten kann, dass sie die beiden rausschmeissen. Was würdet ihr sagen, wenn euch euer Arbeitgeber einfach kündet, nur weil ihr angeblich etwas gestohlen habt ? Die positiven Dopingproben sind Beweise, die dann vor Gericht angesehen werden, aber es ist nicht gleichbedeutend mit einer Schuld.
Nun gut, wir haben also einen definitiven Dopingfall (Camenzind), wo das Team laut Fahrer nicht dahintersteckt. Dann haben wir 2 Dopingfälle, die noch nicht abgeschlossen sind, also die Fahrer sind im Moment noch "unschuldig" (alles rein rechtlich gesehen). Und Aufgrund dieser Tatsachen will die UCI Phonak nicht, obwohl Phonak genauso handelt, wie man es in einem normalen Rechtsstaat erwarten würde ? Die Fahrer waren suspendiert, also quasi schon mal präventiv entlassen.
Was die UCI von den Mannschaften fordert widerspricht meiner Meinung sogar grundlegenden Menschenrechten. Jeder Mensch hat das Recht auf einen fairen Prozess (steht bei uns in der Verfassung) und was die UCI von Phonak erwartet hätte (nämlich die beiden sofort zu feuern) ist definitiv kein fairer Prozess.

Und übrigens, Hans-Michael Holczer hat erklärt er stehe voll hinter Rebellin, obwohl der in Italien offiziell des Dopings angeklagt ist und somit in der gleichen Situation ist wie die beiden Phonäkler. Da hat die UCI nichts gesagt.
Hinweis: Der letzte Abschnitt ist aus einer rein rechtlicher Sicht, ich will damit nicht sagen, dass Rebellin dopt und ich weiss auch, dass die Beweise im Fall Rebbe wohl viel dünner sind, aber rein rechtlich ist die Situation genau die Gleiche.

@T-Mobile-Captain
Sorry, im ersten Moment habe ich wohl etwas heftig reagiert, aber mich stört es einfach, wenn Leute nur aufgrund von Teilfakten sich irgendwelche Urteile anmassen.

@wassertraeger
Es liegt nicht in der Verantwortung des Teams zu schauen ob die Fahrer clean sind. Dafür ist die nationale Doping-Bekämpfung zuständig. Nun könnte man drüber streiten, ob es im Interesse eines Teams wäre und da muss man wohl klar bejahen.

[TeamTelekom]

So. da ist man mal einen Tag nicht online und schön gibt es Erdbeben bei den Profis.

Zu Phonak: Meine Meinung dürfte bekannt sein. Nur das Phonak dann doch beide entlässt, stellt sich die Frage:
Warum lässt man sie plötzlich fallen, obwohl man doch felsenfest vo ihrer Unschuld überzeugt war.
Was soll nun aus Phonak werden. Glaubt ihr es gibt noch eine Hintertür oder bekommt der Transfermarkt noch mal richtig in Fahrt.

Zur Pro Tour selber:

Auch hier frage ich mich woher der plötzliche Sinnswandel kommt. Ich persönlich bin ja happy das sie doch fast sicher dabei sind, weil ich die Pro Tour für richtig halte.

So das wärs

[wassertraeger29]

Schön ich wußte doch das die Meinungen hier gar nicht groß auseinander gehen!

Zur Unschuldsvermutung noch kurz, um deinen Vergleich nochmal zu bemühen: Hamilton und Perez haben nicht angeblich etwas geklaut nein sie wurden auf der Überwachungskamera gesehen, bei Hamilton konnte man sogar das Gesicht erkennen.

Man hätte sie zumindest auf unbestimmte Zeit suspendieren sollen und sich von ihnen distanzieren müssen, Das mit dem Rausschmiß in letzter Minute, da geb ich dir Recht, dass ist seltsam und nicht nachvollziehbar!

[jonas]

Trotzdem gilt die Unschuldsvermutung. Selbst wenn du einen Mörder mit dem Messer in der Hand erwischst ist er bis zur Verurteilung unschuldig, rein rechtlich zumindest, moralisch ist das natürlich etwas ganz anderes.

Die beiden wurden von Phonak schon vor einiger Zeit suspendiert, haben also kein Geld mehr erhalten und auch keine Rennen mehr fahren können. Der Rausschmiss ist so unverständlich nicht, Phonak wollte die Lizenz noch retten, aber in solch einen Fall muss es heissen entweder von Anfang an so oder man bleibt seinen Prinzipien treu.

[Lancelot]

Danke Jonas,

ich hab die letzten 4 oder sind es inzwischen bereits 5 Seiten dieses Threads heute nachmittag aufmerksam verfolgt. Dein letzter Post trifft so ziemlich meine Meinung.

Auch in Deutschland gilt ein Angeklagter so lange als unschuldig zu betrachten bis das Gegenteil bewiesen ist. Weiterhin liegt die Beweislast beim Kläger nicht beim Beklagten. In sofern sind die Rechtsauffassungen unserer Länder also vollkommen gleich.

Daher muss man Santi als auch Tyler bis zum Beweis ihrer Schuld als Unschuldig betrachten. Auch ist es nicht die Aufgabe von Phonak zu beweisen das die beiden unschuldig sind, sondern wenn ist es die Aufgabe der UCI bzw. deren Dopingkommissionen, Laboren usw.

Und ich wiederhole mich nochmal, ein Angeklagter ist bis zu seiner rechtsgültigen Verurteilung als unschuldig zu betrachten, dies ist bisher nicht der Fall, von daher ist das ganze eine Pharse.

Das Phonak in letzter Minute dem Druck nachgibt ist ein ganz schwaches Bild, vermutlich steht mehr auf dem Spiel (Existenz?, viel viel Geld?) als bisher bekannt ist. Anders kann ich diese Panikreaktion nicht deuten.

Das die UCI andererseits eine "saubere" Protour möchte ist ebenso verständlich. Allerdings ist es offenbar ihrer Willkür überlassen wem sie eine Lizenz geben und wem nicht. (Zumindest ist die mein bisheriger Eindruck) Ob dies so richtig ist, kann und will ich nicht beurteilen. Nur so viel, an Stelle von Phonak würde ich sämtliche zur Verfügung stehenden Rechtsmittel ausschöpfen statt zu dieser Panikreaktion zu neigen. Doch wie oben gesagt es wird wohl um mehr gehen als wir derzeit wissen.

[wassertraeger29]

Daher muss man Santi als auch Tyler bis zum Beweis ihrer Schuld als Unschuldig betrachten. Auch ist es nicht die Aufgabe von Phonak zu beweisen das die beiden unschuldig sind, sondern wenn ist es die Aufgabe der UCI bzw. deren Dopingkommissionen, Laboren usw.

Das hat die UCI durch die positiven Dopingtests!

[Lancelot]

Daher muss man Santi als auch Tyler bis zum Beweis ihrer Schuld als Unschuldig betrachten. Auch ist es nicht die Aufgabe von Phonak zu beweisen das die beiden unschuldig sind, sondern wenn ist es die Aufgabe der UCI bzw. deren Dopingkommissionen, Laboren usw.

Das hat die UCI durch die positiven Dopingtests!

Die aber bisher von keinem Gericht dieser Welt als korrekt anerkannt worden sind (Hamilton). Im Falle Santi ist der Fall klar, zumindest so weit ich das ganze im Kopf habe. Ob allerdings Phonak seine Finger im Spiel hat oder nicht ist noch völlig unklar oder? Falls ich daneben liege bring mich auf den aktuellen Stand der Dinge.

[wodka]

Also zuerst einmal: Dass Phonak Hamilton und Santi Perez doch noch gefeuert hat verstehe ich nicht. Entweder steht man zu den Fahrern oder nicht. Alles andere ist Quatsch.

Das war sicher eine Bedingung, welche die Uci gestellt hat, damit Phonak die Lizenz bekommt.

[Kobelix]

Das war sicher eine Bedingung, welche die Uci gestellt hat, damit Phonak die Lizenz bekommt.

Dagegen spricht ja, dass sie sie trotzdem nicht bekommen haben

[sys]

Ist doch ganz einfach:
Wenn auf dem Kinderspielplatz ein 4-jähriger Junge eine 5cm höhere Sandburg als ein 7-jähriger Junge baut, dann fühlt sich der 7-Jährige in seinem maskulinen Drang nach der "Platzhirschstellung" gefährdet, macht die Sandburg des 4-Jährigen kaputt, schmeisst dessen Spielzeug in die Hecken und haut ihm bisschen auf die Fingerchen.

Wenn man die Welt mal aus Kinderaugen betrachtet, kann man viele Phänomene unserer westlichen Gesellschaft (besonders in Politik und Wirtschaft) viel besser verstehen ^^

[Toursieger Ullrich]

Hast echt recht

[Schnuffel_78]

Sorry, dass ich es jetzt mal so sage, aber nach den Fällen im Fall Phonak...(Camenzid kommt zb ja auch noch dazu) ist das nicht vereinbar mit der ProTour Satzung in Bezug auf Doping. M.E. ist die Lizenzverweigerung der erste Schritt zur Konsequenz. Phonak hat zu lange zu Hamilton gestanden...

[wodka]

Dagegen spricht ja, dass sie die Lizenz trotzdem nicht bekommen haben

Das könnte auch andere Gründe haben (auch wenn ich nicht daran glaube).
Ich glaube wir wissen zuwenig um ein faires Urteil ziehen zu können, trotzdem folgt mein (unfaires Urteil) es war ein gutes Signal Phonak auszuschliessen, nicht wirklich wegen dem Doping, sondern vielmehr wegen dem schlechten Verhalten Phonaks.

[Schnuffel_78]

Grade dieses Verhalten ist es doch, was zur Bedingung für die Lizenzen gemacht worden ist. Man wollte rigeros Doping bekämpfen und statuiert ein Exempel. Jedes Team, was fahrlässig mit Doping umgeht und es nur duldet spielt mit der Lizenz...
Es sind 19 Lizenzen für vier Jahre vergeben worden, aber ich glaube nicht, dass diese 19 Lizenzen 4 Jahre durchhalten. Das ein oder andere Team wird sie vorher entzogen kriegen...
Schöne Langzeitwette

[jonas]

Vorverurteilungen nützten weder dem Radsport noch irgendjemandem sonst.

Stellt euch vor was passiert falls Hamilton und/oder Santi Perez freigesprochen würde ? Die UCI hätte definitiv ein viel grösseres Problem als wenn Phonak in der Pro Tour dabei wäre.

[jlmaster]

Ich finde es sehr sehr bedauernswert was da geschieht. Ein Team welches wirklich gegen Doping war und ist wird hier einfach bestraft, weil es einen Dopingtest anzweifelt. Man kann doch auch etwas kritisieren ohen jemaden zu verletzten.

OK 3 Dopingfälle sind schon sehr fragwürdig, aber mann muss sich mal folgendes vor Augen fürhren: ( Ohne irgendwelche Fahrer oder Teams zu beschuldigen)

Team Lampre/Saeco: Hat Lizenz bekommen obwohl Sie in diesem Jahr mit Casacrande einen Fahrer haben der in der Dopinkontrolle hengen blieb. Dazu kommen noch die von der Tour ausgeschlossenen Fahrer gegen welche die Jusitz ermittelt.

Team Liquicas: In diesem Team fahren viele EX-Doper. Das sagt von mir aus schon viel aus und widerspricht dem Handeln von der Uci dass man alles gegen Doping eintspricht. Jedoch hat dieses Team die Linzenz bekommen


Ich könnte noch viele von diesen Fällen aufzählen..

Aber ich habe etwas dass ich nicht begreife:

WARUM GIBT MAN PHONAK keine Linzenz.