Doping im Radsport

[Stephen Roche]

Du z.B. klingst so, als ob du die alten Zeiten des Radsports verharmlost. Mal ganz nüchtern betrachtet, mit Sätzen wie "Jeder, der sein Leben auf das alte System ausgerichtet hat, ist der unmoralische Ewiggestrige, der lügt und betrügt und die Welt aus den Angeln heben will." könnte man auch sämtliche rechtsradikale Übergriffe seit dem 2WK als zumindest nicht unmoralisch darstellen.

Vielen Dank. Ich bin raus.

[Klaus und Tony]

Warum schaffen wir es nicht, in der Diskussion mal über den Punkt hinauszukommen, ob Kascheschkin ein guter oder ein schlechter Mensch ist? Obwohl vielen Mitgliedern der Sattlerei zuzutrauen ist, dass sie auch diese Frage vollständig beantworten zu können glauben, möchte ich noch mal weiter fragen:
Werden Staat und Justiz es den (völlig undemokratischen) Sportorganisationen weiterhin erlauben, ihren Sportler Privatsphäre zu rauben, auch wenn dies möglicherweise zu einem moralisch guten Zweck geschieht?
Und: Ist es wünschenswert?

[jonas]

Nicht vergessen darf man auch, dass wohl jeder Staat diese Problematik separat behandelt und auch unter Umständen zu einem ganz anderen Schluss kommen wird.

Ein Verbot von Trainingskontrollen wäre für den Sport aber IMHO eine Bankrotterklärung.

[$$_gibo_$$]

Das ist ja das nächste Problem in den "Doping-Hochburgen" ,ich nenn sie jetzt einfach mal so, Spanien und Italien z.B da läuft das ganze ein bisschen anderst ab wie in Deutschland.

Klar wird überall gedopt aber wenn man dann mal so schaut wie viele Kunden Fuentes wirklich hatte, und dazu gehören nicht nur die Radsportler, was war den mit den anscheinend Profi-Fussballern die ebenfalls auf der Liste gestanden sind davon hört man auch nichts mehr.

Man muss sicherlich erstmal die Kontrollen überall angleichen und dann neue Verfahren die schneller und billiger sind entwickeln.

[zabelchen]

War Italien nicht das Land was auch bei Dopingvergehen Haftstrafen fordern, sogar wegen Sauerstoffzelten ein riesen Aufriss machen und die Fahrer mitten in der Nacht rausholen, die Polizei die Mülltonnen kontrolliert?

Defeniere nochmal Dopinghochburgen, in Italien ist die Benutzung von Doping strafbar, in Deutschland nicht...

Das die Mentalität einiger Fahrer anderer Nationen anders ist als woanders, ist evtl nicht abzustreiten, aber ich erinnere an einen Patrick Sinkewitz, der bei einen der "saubersten" Pro-Tour Teams gefahren ist und trotzdem induitiv sich irgendwas auf den Oberarm schmierte...

Aber Verallgemeinerungen waren schon immer toll, genauso wie das drehen der Tatsachen der Geschichte um seine eigene Argumentation zu verstärken, Äpfel sind eben Birnen, schliesslich hängt beides am Baum...

[$$_gibo_$$]

Sorry ich hab mich da falsch ausgedrückt hätte sagen sollen das ich den Vergleich zwischen Italien und Spanien meine. Beides sind m.E extreme. Zu einem Italien die Doping rigoros verbieten und zum anderen Spanien die das ganze ein bisschen lockerer sehen.

So habe zumindest ich das Gefühl ich kann mich da natürlich auch täuschen

Aber ich habe bereits gesagt, gedopt wird überall, schwarze Schafe gibt es immer und schon alleine deswegen kann man nicht verallgemeinern.

Es fällt nunmal nur bei den Spaniern auf das ihre "Superstars" Valverde z.B unantastbar sind oder das ein Contador auf einmal nicht mehr auf der Liste von Fuentes stand, das sind alles so Dinge die an der Glaubwürdigkeit zweifeln lassen.

Aber ganz klar wem kann man heute schon noch glauben, selbst wenn er sagt er schwört das er nicht dopt ein Restzweifel bleibt immer nach diesen ganzen Enthüllungen...

[wassertraeger29]

Warum schaffen wir es nicht, in der Diskussion mal über den Punkt hinauszukommen, ob Kascheschkin ein guter oder ein schlechter Mensch ist? Obwohl vielen Mitgliedern der Sattlerei zuzutrauen ist, dass sie auch diese Frage vollständig beantworten zu können glauben, möchte ich noch mal weiter fragen:

Um die Beurteilung Kashechkins als Menschen ging es hier (hoffentlich) doch nie, wir können nur sein Verhalten, meist um Kontext mit dem Sport, bewerten. Und selbst dabei gibt es Probleme, zum Beispiel wird sich Kashechkin diese Klagegeschichte sicher nicht selbst ausgedacht haben, womit wir bei dem leidigen Thema der Berater wären, die in solchen Fällen leider schon immer eine gewichtige Rolle gespielt haben.

Werden Staat und Justiz es den (völlig undemokratischen) Sportorganisationen weiterhin erlauben, ihren Sportler Privatsphäre zu rauben, auch wenn dies möglicherweise zu einem moralisch guten Zweck geschieht?
Und: Ist es wünschenswert?

Es ist zumindest das geringere Übel, wenn nicht gar die einzige Möglichkeit, wenn man den (professionellen) Leistungssport erhalten will.

@Stephen: Ich habe lange überlegt, ob ich diesen Vergleich ziehe, aber er zeigt einfach sehr deutlich wie falsch es ist, eine in einem früheren System geduldete, aber offensichtlich falsche Tat in einer weiterentwickelten neuen Zeit allein schon deshalb zu dulden, weil sie früher auch geduldete wurde. Wollte dich damit in keinster Weise persönlich antasten.

[Stephen Roche]

Ok, wieder drin.

Das Missverständnis besteht darin, dass Du glaubst, die Kritiker der momentanen Situation heißen das Frühere gut. Es geht aber nicht darum, dass es etwas richtig oder falsch ist. Es war auch früher verboten zu dopen.

Es geht darum, wer als moralische Instanz dienen soll und kann. Und ob es eine solche Instanz braucht. Mit anderen Worten: Wieso sollte man jetzt jemanden verurteilen - im Sinne von: moralisch verurteilen -, weil er etwas tut, was niemandem schadet: sich selbst bestmöglich mit dem Rücken an der Wand zu verkaufen. Jeder hat seine Strategie, wie er in Krisen handelt. Und dass Sportverbände, Politik und Medien nun als Gralshüter des Anstands auftreten, stößt mir jedenfalls sehr sauer auf. Dass sich jemand dagegen wehrt, finde ich legitim. Dass das nichts am Ausgang des Verfahrens ändert, liegt auf der Hand.

Dein Vergleich hinkt nicht nur, er hat schlicht keine Beine. Wir sollten ihn nicht mehr erwähnen.

Nur soviel vielleicht: Jemand wird als junger begabter Sportler entdeckt, gefördert und in ein System gesteckt, in dem man als Mensch und Sportler groß wird. Dieses System war ein Dopingsystem. Und zwar nicht nur in der UdSSR und Nachfolgern, sondern ausweislich der Erkenntnisse über Bundestrainer auch in Deutschland beiderseits der Mauer. Man lebt in diesem System, in dem das Falsche zum Standard wird. Wem will man da etwas vorwerfen? Dem Sportler? Und wenn das System sich dann nach außen ändert, nach innen aber kaum was passiert, was kann man da von den Sportlern erwarten?

Es geht nicht um Fehler. Es geht darum, ob man von einem Sportler, der nichts anderes getan hat, als seinen Sport zu betreiben, mehr verlangen kann, als von anderen Menschen.

Was mich stört? Sowas: http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,502866,00.html

[Schreckus]

Meiner Meinung nach hätte ein Kasheshkin sogar einigermaßen gute Chancen, in solch einem Klageverfahren Recht zu bekommen!

Moralische Aspekte spielen bei der nackten Rechtsauslegung wenn überhaupt nur untergeordnete Rollen...und Recht haben und Recht bekommen sind ja auch zwei unterschiedliche paar Schuhe

Jetzt bin ich kein Jurist und bewege mich auf Eis, was meine Interpretation angeht, aber Fakt ist doch folgendes:
Art. 2 GG:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden
Art. 14 GG:
Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.

Ein Eigendoping verstößt möglicherweise gegen bestimmte Rennstatuten, allerdings ist doch wirklich fraglich, ob eine übergeordnete Organisation wie die UCI allein aufgrund dieser Statuten Handlungen (z.B.: Urin-, Bluttests) durchführen darf, die eindeutig (zumindest in Form der Bluttests) gegen das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit verstoßen.

Jetzt mag man sagen: Wer sich der UCI und einem Pro-Tour-Team anschließt, der muss halt mit diesen Untersuchungen leben.

Meiner Meinung nach ebenfalls sehr fraglich, da derjenige, der diesen Tests an sich selbst nicht zustimmt bzw. nicht zulässt, direkt gesperrt wird und somit seinen Beruf nicht (weiter) ausüben kann.
Hiermit läge dann auch noch ein Verstoss gegen das Grundrecht auf Berufsausübung vor.

Wie die oben zitierten Paragraphen aussagen, können diese Freiheiten doch nur durch ein Gesetz (also durch ein legislatives Staatsorgan) eingeschränkt werden, aber nicht durch Statuten einer Nicht-Staatlichen Organisation (UCI).
Ich halte daher das Vorgehen der UCI ziemlich fragwürdig und vielleicht auch verfassungswidrig!
Legitimiert könnten solche Handlungen erst sein, wenn tatsächlich auch ein Anti-Doping-Gesetz in Kraft tritt, in dem diese Eingriffe in die Grundrechte der Fahrer erlaubt werden.
Dies gibt es meines Wissens nach zumindest in Deutschland noch nicht...und da die Grundrechte in ähnlicher Form auch in anderen demokratischen Staaten existieren, wird dort eine Rechtsauslegung wahrscheinlich ähnliche Ergebnisse bringen.

Zusammenfassung:
Unbeachtet des moralischen Aspektes denke ich also, dass Kasheshkin durchaus Recht bekommen könnte. Klar müssen Kontrollen sein...aber das wie und wo darf nicht durch eine Organisation, sondern NUR durch die Legislative bestimmt werden.
Und solange es hierzu keine gesetzliche Legitimation gibt...kann so ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und in die Berufsausübung wirklich verfassungsgemäß sein???

Und sollten die Eingriffe der UCI in die Freiheiten der Fahrer tatsächlich gegen Grundrechte verstoßen, so hat ein Fahrer das RECHT, dagegen gerichtlich vorzugehen.
Denn zur Erinnerung: Es geht hier NUR um Eigendoping und nicht um Mord oder Totschlag! Ich bin mir noch nichtmal sicher, ob Eigendoping einen Straftatbestand erfüllt...

[Rad-Schumi]

Nun gut, zum einen sind das die Grundrechte von Deutschland. Für Kashechkin müssten doch die von Kasachstan gelten, kennt die jemand? Wahrscheinlich sagen die aber etwas ganz ähnliches, ich denke, dass Kashechkin, bzw. sein Anwalt, so ähnlich wie du argumentieren werden.
Für mich sind aber 2 Sachen strittig:
1. Ist Blutabnehmen wirklich ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit?
2. Könnte man, wenn man auf 1. mit nein antwortet, nicht argumentieren, dass das Ausüben eines Berufes eben an bestimmte Gegenleistungen geknüpft ist. Im Radsport ist eben das Zulassen von Dopingtests eine solche Gegenleistung.

Zudem könnte man diese Problematik mit einem Anti-Dopinggesetz aus dem Weg schaffen. Ich sehe schon das Szenario, dass einige Länder da nicht mitziehen und es dann keine Profisportler aus bestimmten Nationen mehr gibt.

[Chrisbac]

ich verpflichte mich in meinem arbeitsvertrag ja auch dazu, der arbeit nicht unerlaubt fern zu bleiben.

[Chrisbac]

ah ja aber diese verpflichtung verstösst ja nich gegen das gg.

sorry für diesen meinen geistigen abfall und nochmals sorry für doppelpost....

[Schreckus]

Für mich sind aber 2 Sachen strittig:
1. Ist Blutabnehmen wirklich ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit?

Ja!
Eingriffe in das Recht (des Art. 2) können nur gerechtfertigt sein, wenn ihnen ein förmliches Gesetz zu Grunde liegt.
Beispiel hierfür ist die Blutabnahme eines Beschuldigten im Strafverfahren, die nach § 81a Absatz 1 Satz 2 Strafprozessordnung (StPO) zur Tatsachenfeststellung vorgenommen werden kann.
http://www.rechtslexikon-online.de/Koer ... theit.html

IMHO gibt es noch kein förmliches Gesetz. Außerdem kann niemand Beschuldigter in einem Strafverfahren sein, wenn er gegen keinen Straftatbestand verstößt!

dass das Ausüben eines Berufes eben an bestimmte Gegenleistungen geknüpft ist. Im Radsport ist eben das Zulassen von Dopingtests eine solche Gegenleistung.

ich verpflichte mich in meinem arbeitsvertrag ja auch dazu, der arbeit nicht unerlaubt fern zu bleiben.

Vertragsklauseln wie "Unerlaubtes Fernbleiben" sind ja verfassungsgemäß, da durch Gesetz getragen. Insofern auch anwendbar.
EDIT: Chrisbac war schneller

Zudem könnte man diese Problematik mit einem Anti-Dopinggesetz aus dem Weg schaffen. Ich sehe schon das Szenario, dass einige Länder da nicht mitziehen und es dann keine Profisportler aus bestimmten Nationen mehr gibt.

Das Szenario sehe ich (leider) auch!

[RobRoe]

Alles sehr interessant. Aber ich weiß nicht, ob's uns weiterbringt, wenn wir anhand von deutschen Gesetzen über den internationalen Radsport diskutieren.

[Rad-Schumi]

Also müssen wir als erstes klären, welche Gesetze gelten. Die von Kasachstan(Heimatland), der Schweiz(Arbeitgeber), der Türkei(Ort wo er getestet wurde) oder hat sogar die EU eigene Gesetze zum Thema? Ich gehe aber davon aus, das die den Deutschen nicht unähnlich sind. Dann ist doch nur die ungewollte Abnahme verfassungswiedrig, die Frage ist also, ob Kashechkin zur Abgabe gezwungen wurde. Ist alleine die Regel, dass man bei Verweigerung der Probe gesperrt wird, schon Zwang? Wenn nicht hat Kashechkin die Probe ja freiwillig abgegeben und das wäre, in Deutschland zumindest, nicht verfassungswiedrig.
Damit fallen mir schon 2 Möglichkeiten ein aus welchen der Klage nicht statt gegeben werden könnte:
1. Die Probe war freiwillig(s.o.)
2. Man könnte ihn zum Angeklagten machen, indem man ihn wegen Betruges anzeigt. Davor muss natürlich geklärt werden, ob Doping Betrug ist. Zudem müsste geklärt werden ob dies auch eine frühere Blutprobe rechtfertigt.
3. Im entscheidenden Land gibt es ein Antidopinggesetz, dann wäre er sowieso angeklagt.
Wahrscheinlich gibt es auch noch andere.

Außerdem würde mich interessieren, inwiefern Blutproben bei Autofahrern gerechtfertigt sind, denn das ist doch etwas ähnliches, oder?

[montyeisbaer]

Gibt es nicht auch ein internationales Sportgesetz?

Wenn ja,was sagt es aus über das entnehmen von Blutproben bzw ähnlichen?

Davon mal abgesehen finde ich es traurig,das es wirklich Möglichkeiten gibt zu klagen,wie sie jetzt wohl Kaschechkin nutzen wird.Klar der Mann hat jetzt nichts mehr zu verlieren.Falls er Erfolg hat,wäre das ein Armutszeugnis.

Beim dopen sind Sie alle harte Männer,wenn Sie erwischt werden sind die meisten kleine Heulsusen und schreien Verschwörung,das finde ich noch schlimmer als das Doping selber.

[Marph]

Davon mal abgesehen finde ich es traurig,das es wirklich Möglichkeiten gibt zu klagen,wie sie jetzt wohl Kaschechkin nutzen wird.Klar der Mann hat jetzt nichts mehr zu verlieren.Falls er Erfolg hat,wäre das ein Armutszeugnis.

Wieso? Soll ein Radsportler, der sich in seinen Grundrechten eingeschränkt fühlt, nicht genau so das Recht haben zu klagen wie jeder andere Mensch auch? Es wäre traurig, wenn es nicht die Möglichkeit gäbe, gegen die (gefühlte) Verletzung seiner Grundrechte zu klagen.

Wenn man eine Arbeit ausübt, und der Arbeitgeber verstößt in irgendeiner Weise gegen das Gesetz, so kann ich ihn doch auch anklagen, oder? Also ich glaube nicht, dass vor Gericht das Argument zählt wer Radsport betreiben will muss eben mit diesen Einschränkungen leben.

Anders könnte dies tatsächlich nur aussehen, wenn es ein Anti-Doping Gesetz gibt, dass diese Eingriffe in die grundrechte(falls Blutabnhemen dazu gehört) erlaubt. Denn prinzipiell werden ja auch in Deutschland zum Beispiel bei Soldaten Eingriffe in deren Grundrechte vorgenommen, ist allerdings auch ein extremes Beispiel.
Problematisch ist allerdings wie schon angesprochen, dass eben nicht in jedem Land die gleichen Rechte gelten, nicht einmal EU weit ist dies ja der Fall.

[whocares]

Irgendwie verstehe ich die Diskussion jetzt (mal wieder) nicht so richtig.
Wenn mein Arbeitgeber mir vorschreibt eine Uniform zu tragen , klage ich dagegen, weil mein Recht auf freie Entfaltung verletzt wird - ist das nicht in etwa das Gleiche?
Die logische Kette ist doch so:
Ohne Organisation (auch der Sportverbände) keine Rennen, ohne Rennen keine Sponsoren, ohne Sponsoren keine Teams, ohne Teams keine Arbeitgeber. Und jetzt wird die Zuständigkeit der Sportverbände in Bezug auf die Durchsetzung ihres Reglements angezweifelt oder wie oder was???


Und den Beruf, in dem Blutabnahmen eben dazu gehören (offensichtlich ja nicht nur in Form von Dopingproben ), haben die Fahrer freiwillig gewählt, damit hat sich die Sache erledigt. Niemand wird zu irgendetwas gezwungen, so sehe ich das zumindest...
Insofern netter Versuch den Arsch zu retten, aber absolut NO CHANCE!

[Gregorito]

Weiß jemand zufällig wer alles von Toni Rominger gemanaged wird / wurde?
Bei seinen Klienten tritt ja doch eine relativ hohe Quote von Dopingsündern auf.

Bis jetzt hab ich:

Vinokourov , positiv getest
Sinkewitz, positiv getest
Klöden, nicht sonderlich glaubwürdig
Kessler, positiv getest
Evans, siehe Klöden
Jaksche, geständig
Burghardt
Contador , Fuentes Skandal Verwicklung
Hondo, positiv getest

Vielen Dank

[Schreckus]

Alles sehr interessant. Aber ich weiß nicht, ob's uns weiterbringt, wenn wir anhand von deutschen Gesetzen über den internationalen Radsport diskutieren.

Sollte ja auch nur ein Denkanstoss sein (vor allem hinsichtlich der Notwendigkeit eines Antidopingesetzes). Internationaler Radsport wird doch auch durch nationalen Radsport geprägt...insofern wären nationale Antidopinggesetze mit Sicherheit auch prägend für den internationalen Radsport!

Irgendwie verstehe ich die Diskussion jetzt (mal wieder) nicht so richtig.
[...]
Und jetzt wird die Zuständigkeit der Sportverbände in Bezug auf die Durchsetzung ihres Reglements angezweifelt oder wie oder was???

Die Zuständigkeit nicht! Nur die Durchsetzung des Reglements durch Bluttests, welche ohne gesetzliche Grundlage durchgeführt werden.
Für einen Bluttest braucht man eine gesetzliche Legitimation, sofern sie nicht freiwillig durchgeführt wird.

Und den Beruf, in dem Blutabnahmen eben dazu gehören [...], haben die Fahrer freiwillig gewählt, damit hat sich die Sache erledigt. Niemand wird zu irgendetwas gezwungen, so sehe ich das zumindest...
Insofern netter Versuch den Arsch zu retten, aber absolut NO CHANCE!

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege! Aber eine verweigerte Blutabnahme führt doch zwangsläufig dazu, dass ein Fahrer des Dopens für schuldig erklärt wird, oder?
Insofern ist es fraglich, ob man von einer Freiwilligkeit ausgehen kann, wenn die Alternative der Verlust des Arbeitsplatzes ist.

Wie gesagt...ich will nur die rein rechtliche Seite darstellen.
Moralisch sehe ich das genauso wie du...nur Moral wird bei einer Klage nicht entscheidend sein, sondern das geltende Recht! Und die Diskussion sollte ja fernab von der Thematik "Guter Mensch/Böser Mensch" geführt werden.

[montyeisbaer]

@ whocares

Danke,mal jemand der die Sache auf den Punkt bringt.

Leistungssportler(auch Radrennfahrer) bekommen Gehälter,Siegprämien oder Werbegelder.Sie haben sich ihren Beruf selbst gewählt,niemand hat Sie gezwungen.Um Leistungssport betreiben zu können,gehören auch Dopingproben denen ich mich unterziehen muß.Sowas weiß ich vorher und kann dann meinen Beruf immer noch wählen,wenn ich denke das durch Blutentnahme meine persöhnliche Freiheiten eingeschränkt werden,übe ich den Beruf nicht aus.Dann kann ich mich nach 10 Jahren Berufssport nicht hinstellen,weil man mich gerade mal positiv erwischt hat und sagen das eine Blutentnahme ein Eingriff in meine Persöhnlichkeit ist.

Klar der Fall Kaschetchkin zeigt das es doch geht,aber nur weil Ihm der Arsch auf Grundeis geht und er sich da rauswinden will.Früher konnten Sie Test`s manipulieren oder die Qualität der Test`s war schlecht und man konnte Sie nicht überführen.Jetzt wird auf anderen Wegen versucht den positive Test(seid heute auch im Fall Kaschetchkin die B-Probe) in Veruch zu bringen.