Die Sattlerei

Verfasst: **24.7.2013 - 18:47**

Bei mir lädt es seit 10 Minuten und ist etwa 60% fertig... Hab das abgebrochen.

Das Ding ist 186 MB groß, sagt jedenfalls mein Downloadmanager, wo der Download jetzt auch stabil und deutlich schneller läuft als im Browser.

Verfasst: **24.7.2013 - 18:54**

Positive:

Andrea Tafi, Erik Zabel, Bo Hamburger (twice), Laurent Jalabert, Marcos Serrano, Jens Heppner, Jeroen Blijlevens, Nicola Minali, Mario Cipollini, Fabio Sacchi, Eddy Mazzoleni, Jacky Durand, Abraham Olano, Laurent Desbiens, Marco Pantani, Manuel Beltran, Jan Ullrich (twice), Kevin Livingston (twice)

Suspicious:
Ermanno Brignoli, Alain Turicchia, Pascal Chanteur, Frederic Moncassin, Bobby Julich, Roland Meier, Giuseppe Calcaterra, Stefano Zanini, Eddy Mazzoleni, Stephane Barthe, Stuart O'Grady, Axel Merckx

Es sind nur so wenige Fahrer, weil eben nur so wenige Proben übrig waren, nicht weil der Rest clean war

Verfasst: **24.7.2013 - 18:59**

Also dieser Rapport ist sinnlos zu lesen, da kommt zum Beispiel nur zweimal das Wort "Ullrich" vor:

• Après l’affaire Festina, tous les pays ont avancé dans le domaine de l’antidopage, sauf l’Espagne. C’est du fait de cette absence de législation que l’Espagne est devenue un paradis du dopage dans les années 2000. Tous les cyclistes venaient en Espagne pour s’entraîner, comme Ivan Basso ou Jan Ullrich.

M. Christian Prudhomme. – Même si, compte tenu de nos ennuis, personne ne le souhaite, je pense que tout le sport gagnerait à être organisé de cette façon. Nous ne faisons pas les règles, nous n’établissons pas le nombre de contrôles : nous ne sommes pas juge et partie. Je ne dis pas que le cyclisme n’a jamais triché : il a commencé avant les autres et est allé plus loin. Mais les choses ont changé. Ce qui fait défaut, c’est une lutte internationale. Après l’affaire Festina en 1998, seule la France a agi. Il a fallu attendre huit ans après l’affaire Festina pour que l’affaire Puerto éclate en 2006 et que Jan Ullrich descende de son piédestal de héros en Allemagne ! Festina, ce n’était pas leur problème... Le monde du vélo a commis l’erreur terrible de dire que seul Festina trichait, alors que la gangrène était partout. Chacun pense que son pays et sa discipline sont épargnés... «Le cannabis ne sert à rien!», entendons-nous. «Tout est adapté à tout», vous disait avec pertinence Jean-Pierre de Mondenard. Quelle que soit la discipline, il existe quelque chose pour vous rendre plus performant.
Le Tour de France est un géant, en particulier médiatique. Sur ma feuille de paye, je ne suis pas directeur général du Tour de France, mais directeur du cyclisme chez ASO ! Mettre du général partout, voilà qui est médiatique. Je ne taperai pas sur les medias - le journalisme est le métier de ma vie -, mais il faut se méfier des approximations. M. Bordry vous parlait l’autre jour de la course Cholet-Angers comptant pour le championnat de France : il s’agit de la course Cholet-Pays de Loire comptant pour la coupe de France ; le Tour de l’Aube est le Tour de l’Aude... Il faut être plus précis.
Dans l’idéal, nous devrions être à l’abri des rumeurs, ne pas lire les journaux. Que cette strate supplémentaire existe est plutôt une garantie pour le sport.

Armstrong kommt immerhin 116 Mal vor.

Verfasst: **24.7.2013 - 19:12**

Man konnte halt nur jene Fahrer nachtesten von welchen man Proben hatte. Von Bjarne Riis hatte man wohl keine Probe, der hat ja zugegeben, dass er nicht sauber war. Und das dürfte wohl für viele andere Fahrer auch gelten.
Ausserdem dürften Proben aus der 3.Woche eher negativ ausfallen, hätte man dieselben Fahrer vor der Tour getestet wären sie positiv gewesen. Das meint zumindest Jonathan Vaughters.

Stu O'Grady hat prompt zugegeben was er zugeben musste, 98 habe er EPO genommen, aber nur einmal, vor der Tour. Dass diese Fahrer immer noch nicht kapieren, dass Ihnen das niemand mehr glaubt? Was erzählt dann Zabel? 96 habe er ausprobiert und dann 98 noch einmal?

Jacky Durand hat am besten reagiert, nachzulesen bei cyclingnews.com

Was ich wirklich interessant fände, 1999, waren all die Herren welche im Jahr zuvor hops genommen wurden wirklich sauber unterwegs? Zülle, Dufaux, Virenque und der Rest von Festina?

Roland Meier, der unter suspicious auftaucht, wurde übrigens ein paar Jahre später mit EPO erwischt, war wohl einer der Ersten wenn ich mich recht erinnere (2002?). Er fuhr für Coast damals.

Verfasst: **24.7.2013 - 20:05**

Im Netz hab ich noch das hier gefunden, wonach alles noch einmal aufgeschlüsselt ist.

https://pbs.twimg.com/media/BP9HT0tCIAEnydo.png:large

Verfasst: **25.7.2013 - 13:56**

Also gab es nur 7 negative Proben während der ganzen Tour ?

Verfasst: **25.7.2013 - 14:24**

Von denen die noch nachgetestet werden konnten, ja. Allerdings weiss ich nicht was hier mit undetectable gemeint ist. Bei vielen Proben war leider schlicht nicht mehr genügend Urin vorhanden um einen sauberen Test hinzubekommen. Vor allem Jens Voigt wird hier durchschnaufen.

Adverse bedeutet man hat künstliches EPO gefunden, aber der Wert liegt unter dem Grenzwert um die Probe als positiv einzustufen.

Die Reaktionen der Fahrer sind ganz witzig. O'Grady will im Vorfeld sich selbst EPO besorgt haben und vor der Tour gespritzt haben. In diesem Fall wäre er auf der 14.Etappe sicher nicht mehr positiv gewesen. Seine Aussage also falsch.

Olano will nichts gewusst haben, er habe dem medizinischen Staff vertraut. Klar.

Auch bei Jaja tönt es ähnlich.

Für wie dumm halten diese Leute die Welt eigentlich?

Edit: Auch noch witzig, die UCI hielt es 1998 offensichtlich nicht für nötig die Trikotträger zu testen.

Verfasst: **25.7.2013 - 14:32**

Das wäre doch mal ein lustiger Beruf: Post-Doping-Berater.

"Sie wurden erwischt? Sie wissen nicht weiter? Sie wollen keine unglaubwürdigen Lügen verbreiten? Sie wollen es besser machen als Ihre Kollegen? Engagieren Sie uns, wir entwickeln mit Ihnen und für Sie, ganz individuell, das beste Lügen-Ausreden-Konstrukt, mit dem Sie nicht nur Ihre vergangenen Erfolge sichern sondern den ersten Schritt in eine populäre Zukunft gehen können."

Verfasst: **25.7.2013 - 17:03**

Startseite von kicker online hat geschrieben:Gelogen und betrogen - der Aufschrei nach dem Untersuchungsberichts des französischen Senats über positive Proben von Jan Ullrich, Erik Zabel oder Marco Pantani war groß. Konsequenzen wird es dagegen kaum geben. Ein Imageschaden bleibt. Der Fußball war da schlauer. Dopinganalysen die bei WM 1998 gemacht wurden, sind auf Anordnung des Weltverbandes FIFA vernichtet worden.

Die 3 Affen erfreuen sich offensichtlich großer Beliebtheit.
Ich könnte in der Tat auch auf das große Ausredensuchen verzichten. Nur kann es ja nicht die Lösung sein deshalb so zu tun, als wäre alles gut gewesen.
Ob es Konsequenzen gibt oder nicht, ist mir egal. Was sollten es denn auch für Konsequenzen sein? Ullrich seinen 2. Rang, Zabel das grüne Trikot aberkennen? Ich behaupte, das wäre denen relativ egal. Mir wäre es das jedenfalls. Den Ruhm hatten sie und haben ihn finanziell genutzt. Und ich weiß ohnehin woran ich bin (wenn auch nicht erst seit der Veröffentlichung).
Selbst juristisch müsste man, meines Wissens nach, auch darlegen können, dass das Team getäuscht wurde. Davon bin ich ja auch ganz fest überzeugt. Das ganze Team war zwar gedopt, die Teamärzte waren verwickelt, aber die sportlichen Leiter haben, natürlich, nichts gewusst.
Was 2006 bei Gerolsteiner abging, dazu möchte ich mir kein Urteil erlauben (auch wenn ich so meine Vorstellungen habe). Aber dass in den 90ern die Fahrer das selbst organisiert haben, das kann mir niemand erzählen.

Was also beeinflusst wird, ist nur der Blick des Zuschauers auf diese Zeit.
Am Ende gibt es 2 Möglichkeiten: man verteufelt alle damaligen Fahrer oder man lässt es bleiben und nimmt es hin, dass es so war. Ich habe mich, glaube ich, für letzteres entschieden, so lange es nicht ums Sportliche geht. Mit anderen Worten, eine von Jan Ullrich geführte Rad-Tour würde mich nicht abschrecken, Jan Ullrich im gelben Trikot aber schon. Ehrlich gesagt spielt es für mich auch keine Rolle mehr, wer was wann zugibt. Kann ich ja irgendwie auch verstehen, dass man nicht gerne dazu steht. Vielleicht in 10 Jahren mal, damit sich die eigene Biographie besser verkauft. Mir wäre es nur lieb, wenn sich die Herren dann gar nicht äußern würden. Für blöd muss man mich ja auch nicht verkaufen.

Verfasst: **25.7.2013 - 18:22**

Warum ist das Sportliche ein Problem? Wären alle im Feld sauber gewesen, dann wären Ullrich, Pantani und Zabel doch genauso bei den Besten gewesen. Sicherlich hatten sie einen Vorteil gegenüber den 50 ungedopten Narren im Feld, sicherlich einen Vorteil mir gegenüber - aber hätte ich die Tour gewonnen, wenn Ullrich nicht gedopt gewesen wäre? Wohl kaum.

Ich will niemanden in Schutz nehmen, aber für mich wird die sportliche Leistung durch die Doping-Erkenntnis nicht geschmälert. Wenn die alle 3 Minuten länger nach Huez brauchen sind sie trotzdem noch besser als der Rest der Welt. Sportliche Höchstleistungen wurden gebracht, ob mit oder ohne Unterstützung ändert daran nichts.
Denn Doping heißt ja nicht: Och, ich setze mich jetzt mal auf's Radel und gewinne die Tour. Talent, Training und ein Kampf im Rennen bleiben; alles eben nur auf einem etwas höheren Niveau.

Verfasst: **25.7.2013 - 18:32**

Ich kann mir nicht vorstellen, dass zB Epo bei jedem den gleichen Leistungssprung gibt. Da wird es von Körper zu Körper schon Unterschiede geben. Wir sind ja immernoch alle Individuen!

Verfasst: **25.7.2013 - 18:53**

Die sportliche Leistung will ich auch gar nicht (naja, ein bisschen schon) schmälern. Jeder der da mitfährt hat in bewundernswerter Weise trainiert und verzichtet.
Ich meinte nur, dass ich Jan Ullrich nicht in gleicher Weise zujubeln könnte, wie ich das früher (gut, da war ich auch noch jung) konnte. Ich kann Lance Armstrong nicht mehr in gleicher Weise für seine Leistung bewundern. Das mag eine willkürliche gezogene Grenze sein, weil auch manche nicht überführte Fahrer nicht weniger suspekt sind. Es trägt sicher auch dazu bei, dass ich mich von Ullrich und Co. etwas betrogen fühle. Das waren, zumindest wochenweise, Helden meiner Kindheit. Denen nehme ich es übler als den Fahrern, die vor meiner Zeit gefahren sind oder die ich ohnehin nie leiden konnte. Deshalb könnte ich mich über deren sportliche Erfolge nicht mehr freuen.
Das meinte ich damit, dass ich sie was das Sportliche angeht verteufle. Ich würde sie heute lieber verlieren als gewinnen sehen.

Übrigens, wenn jemand wie Millar z.B. dazu steht, bitte, gerne. Jeder hat eine zweite Chance verdient. Aber ein bisschen was kann man ja auch dafür tun.

Verfasst: **25.7.2013 - 18:53**

Grabba hat geschrieben:Das wäre doch mal ein lustiger Beruf: Post-Doping-Berater.

"Sie wurden erwischt? Sie wissen nicht weiter? Sie wollen keine unglaubwürdigen Lügen verbreiten? Sie wollen es besser machen als Ihre Kollegen? Engagieren Sie uns, wir entwickeln mit Ihnen und für Sie, ganz individuell, das beste Lügen-Ausreden-Konstrukt, mit dem Sie nicht nur Ihre vergangenen Erfolge sichern sondern den ersten Schritt in eine populäre Zukunft gehen können."

Es gab an einer Schweizer Universität (Lausanne glaub ich) eine Studie die genau dies zum Thema machte. War wenn ich mich recht erinnere bei Thomas Frei ein Thema, der liess sich dort beraten.

http://www.srf.ch/player/tv/sportlounge ... 28c5c53352

Kann allerdings GEO-restricted sein, das kann ich nicht nachprüfen.

Verfasst: **25.7.2013 - 19:08**

1999:

positive EPO-Proben von Bo Hamburger, Lance Armstrong, Kevin Livingston, nochmals Lance und Wladimir Belli.
negative EPO-Proben von Mariano Piccoli, Marcos Serrano, Jörg Jaksche, Andrea Peron (wobei die Probe wohl auch als verdächtig taxiert werden kann), Lilian Lebreton, Tom Steels und Gabriele Colombo.

Dazu ein Haufen unbrauchbare Proben. Die positiv-Quote war aber definitiv kleiner als im Jahr zuvor, gut möglich, dass viele auch ihre EPO-Kuren einfach vor der Tour veranstalteten um nicht in Gefahr zu geraten von der Polizei mit EPO erwischt zu werden. Das war sicherlich die grösste Angst.

Verfasst: **25.7.2013 - 19:25**

jonas hat geschrieben:http://www.srf.ch/player/tv/sportlounge ... 28c5c53352

Kann allerdings GEO-restricted sein, das kann ich nicht nachprüfen.

Danke. Anschauen kann ich es mir zwar, verstehen allerdings nur streckenweise. Also durchaus GEO-restricted, würde ich sagen.

Verfasst: **25.7.2013 - 20:39**

jonas hat geschrieben: Edit: Auch noch witzig, die UCI hielt es 1998 offensichtlich nicht für nötig die Trikotträger zu testen.

Die wurden doch getestet.
Sieht man doch hier:
https://pbs.twimg.com/media/BP9HT0tCIAEnydo.png:large

Verfasst: **25.7.2013 - 20:56**

1. Roberto Heras | Vuelta 2004 | 6,32 W/kg
2. Lance Armstrong | Tour 2003 | 6,18 W/kg
3. Alberto Contador | Tour 2009 | 6,17 W/kg
4. Aitor Gonzalez | Vuelta 2002 | 6,16 W/kg
5. Lance Armstrong | Tour 2004 | 6,09 W/kg
6. Lance Armstrong | Tour 2005 | 6,09 W/kg
7. Ivan Basso | Giro 2006 | 6,08 W/kg
8. Lance Armstrong | Tour 2001 | 6,07 W/kg
9. Denis Mentshov | Vuelta 2005 | 6,05 W/kg
10. Denis Mentshov | Vuelta 2007 | 6,04 W/kg
11. Denis Mentshov | Giro 2009 | 6,02 W/kg
12. Damiano Cunego | Giro 2004 | 6,01 W/kg
13. Angel Casero | Vuelta 2001 | 6,00 W/kg
__________________________________

14. Gilberto Simoni | Giro 2003 | 5,99 W/kg
15. Roberto Heras | Vuelta 2000 | 5,98 W/kg
16. Vincenzo Nibali | Vuelta 2010 | 5,98 W/kg
17. Lance Armstrong | Tour 2000 | 5,97 W/kg
18. Lance Armstrong | Tour 2002 | 5,97 W/kg
19. Danilo Di Luca | Giro 2007 | 5,93 W/kg
20. Gilberto Simoni | Giro 2001 | 5,93 W/kg
21. Alberto Contador | Tour 2007 | 5,92 W/kg
22. Alexander Vinokourov | Vuelta 2006 | 5,85 W/kg
23. Carlos Sastre | Tour 2008 | 5,85 W/kg
24. Paolo Savoldelli | Giro 2005 | 5,84 W/kg
25. Alejandro Valverde | Vuelta 2009 | 5,82 W/kg
26. Roberto Heras | Vuelta 2003 | 5,82 W/kg
27. Alberto Contador | Tour 2010 | 5,78 W/kg
28. Alberto Contador | Vuelta 2008 | 5,75 W/kg
29. Alberto Contador | Giro 2011 | 5,73 W/kg
30. Floyd Landis | Tour 2006 | 5,67 W/kg
31. Alberto Contador | Giro 2008 | 5,64 W/kg
32. Ivan Basso | Giro 2010 | 5,63 W/kg
33. Paolo Savoldelli | Giro 2002 | 5,54 W/kg

Das fand ich recht interessant; hab das aus diesem finnischen (?) Forum kopiert. Das sollen wohl die durchschnittlichen Leistungen der GT Sieger (seit 2000) in den Anstiegen der jeweiligen GT sein.

Ist natürlich mit Vorsicht zu genießen. In dem Forum wurden dann auch die Werte für Nibali (Giro 13) und Froome (Tour 13) berechnet.

Die kommen beide auf ähnliche Werte von etwa 5,9 W/kg im Durchschnitt der vier angewendeten "Berechnungsmethoden".

Schon interessant, dass die zwei GT Sieger diesen Jahres (in dem viele das Gefühl haben, einen weniger dopinglastigen Radsport zu sehen) sich leistungsmäßig bei Leuten wie Di Luca (Giro 07), Valverde (Vuelta 09) oder Contador (Tour 07) einordnen.

Da kann man sich schon fragen, ob der Radsport wirklich "sauberer" ist als vor fünf, sechs Jahren oder ob es einfach die nächste Generation von Doping (Gendoping ?) gibt, die im Verbund mit bis heute nicht nachweisbaren Bluttranfusionen angewendet wird

Verfasst: **25.7.2013 - 22:34**

Auch interessant in Zusammenhang mit diesem Report:

Im Gegensatz zum Radsport bleiben dem Fußball derartige Negativ-Schlagzeilen erspart. Wie die französische Sporttageszeitung "L'Équipe" berichtete, seien die bei der Fußball-WM 1998 gemachten Dopinganalysen auf Anordnung des Weltverbandes FIFA vernichtet worden. Auch mit Blick auf die Anhörung des französischen Nationaltrainers Didier Deschamps, der zur Zeit des EPO-Skandals bei Juventus Turin spielte und 1998 Kapitän der französischen Weltmeister-Mannschaft war, zeigte sich der Senat weniger auskunftsfreudig. Das Verhör habe hinter verschlossenen Türen stattgefunden, wurde in dem sonst so umfangreichen Bericht knapp aufgeführt.
http://www.kicker.de/news/radsport/star ... ungen.html

Das wäre doch mal eine Geschichte für die großen deutschen Medien. Ach nee...

Verfasst: **26.7.2013 - 13:30**

Du meinst die Medien die über die nun wohl endgültig bewiesene Verbindung von Fuentes zum europäischen Erstligafußball ( http://futbol.as.com/futbol/2013/02/04/ ... 19986.html ) auch nicht berichten ? Würde ich an Deiner Stelle nicht drauf warten, gerade bei den derzeit herrlichen Außenbedingungen kann man seine Zeit sinnvoller nutzen.

Hier gibt´s noch eine deutsche Zusammenfassung des Artikels: http://fussballdoping.derwesten-recherc ... #more-1365

Verfasst: **28.7.2013 - 18:53**

Auch Erik Zabel erzählt zumindest etwas mehr, ob das die volle Wahrheit ist? 2003 aufgehört? Naja.

http://www.sueddeutsche.de/sport/radpro ... -1.1732953

Verfasst: **28.7.2013 - 19:16**

Ich weiß gar nicht, warum wir Radsportfans überhaupt noch über Doping diskutieren. Wer sich mit Leistungssport ein paar Jahre befasst hat, der weiß doch, wie der Hase läuft und dass es immer wieder das selbe ist.

- Es wurde immer gedopt und wird immer gedopt werden.
- Es wird immer wieder überführte Fahrer geben, die leugnen.
- Es wird in jeder, absolut JEDER Sportart gedopt, nur wird unterschiedlich damit umgegangen.

Der Radsport ist nicht sauberer als irgendwann zuvor und wird auch niemals sauberer sein. Genauso ist keine andere Sportart sauberer oder wird je sauberer sein. Doping ist eine Art des Betrugs und es wird IMMER betrogen werden, nicht nur im Sport, sondern in allen Lebensbereichen. Ob es Steuerhinterziehung ist, Diebstahl, Doping etc. Wo es um Geld geht, wird immer betrogen werden. Es war nie anders und es wird nie anders sein.

Der einzige Unterschied zu anderen Sportarten, wie z. B. Fußball, besteht darin, dass im Radsport Doping zu einem riesen Thema gemacht wird und es einige Offizielle und leider auch Fans gibt, die einfach nicht begreifen, dass das dazu gehört, so wie betrügen nun mal überall im Leben dazu gehört. Es ist traurig, aber es ist nunmal so. Während sie im Fußball alles dafür tun, um den Sport zu schützen und ihn nicht im Dopingsumpf verrecken zu lassen, geht der Radsport leider total falsch damit um. Nicht nur die Experten oder Offiziellen, sondern auch viele Fans wollen das einfach nicht begreifen.

DAS ist das eigentliche Problem dieses Sports. Als ob der Radsport heute sauberer wäre als vor 10 oder 40 oder 80 Jahren

Die Sattlerei

Doping im Radsport

@José Miguel