Tour de France 2004

Alles, was mit reellem Radsport zu tun hat

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Lutte
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Beitrag: # 136667Beitrag Lutte
12.6.2004 - 8:00

WulfGang hat geschrieben:was haltet ihr von julich? der ist dieses jahr auch mal wieder gut in form.
Mal schaun, ob er die Form konservieren kann!

CSC hat sehr viele Optionen auf Etappensiege und Basso (sofern er in Form ist) jede Menge Helfer - von dieser Seite her traue ich Basso auch durchaus zu im GK aufs Podium zu fahren.
Für mich steht zudem ein überlegener Sieg in der Mannschaftswertung ausser Frage, da sie vor allem in auf den Bergetappen mit Basso, Sastre, Julich, Jaksche, Voigt und Luttenberger einige Fahrer haben, die Zeit gegenüber den anderen Teams rausholen können.
....und sie mit Bjarne einen albsoluten Fuchs als Chef, der sich die eine oder andere Überraschung einfallen lassen wird....

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Fabian
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Beitrag: # 136679Beitrag Fabian
12.6.2004 - 10:15

Wie viele Fahrer zählen denn in der Teamwertung eigentlich? 3? 5? Ich denke, dass auch die spanischen Teams Iles Baleares und vor allem Liberty Seguros (wegen dem TZF, wo sie CSC wohl schlagen dürften) durchaus einige überdurchschnittliche Bergfahrer werden aufbieten können.
Edit: Uups, Euskaltel hab' ich wohl vergessen, sind natürlich auch ganz heisse Anwärter, v.a. da man im TZF nicht soo viel verlieren kann (3mal 2:30 min=7:30 max.), das ist in den Bergen schon aufzuholen. Und ob man wirklich soviel verliert, bleibt abzuwarten, denn Zubeldia und neuerdings wohl auch Mayo sind keine schlechten Zeitfahrer.
Zuletzt geändert von Fabian am 12.6.2004 - 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Seppse
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Beitrag: # 136695Beitrag Seppse
12.6.2004 - 11:22

Ich glaube 5Fahrer zählen bin mir aber nicht sicher.

Toursieger Ullrich
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Beitrag: # 136699Beitrag Toursieger Ullrich
12.6.2004 - 11:25

Seppse hat geschrieben:Ich glaube 5Fahrer zählen bin mir aber nicht sicher.
Es sind soweit ich weiß 3.
Danke Jan!

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WulfGang
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Beitrag: # 136705Beitrag WulfGang
12.6.2004 - 11:47

Jo es sind 3.

Deswegen wäre ich mir da mit CSC auch nicht zu sicher.
Mayo und Zubeldia sind meiner Meinung nach stärker als jegliche CSC-Fahrer. Man bedenke, dass sie gegenüber letztem Jahr Hamilton verloren haben.
Laiseka und andere sind am Berg sicher auch nicht zu verachten.
Euskaltel könnte CSC also in der Teamwertung Konkurrenz machen; gibts bei den Basken auch ein paar gute Zeitfahrer? Das wäre ein Punkt, wo CSC gegenüber Euskaltel gewinnen könnte.

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Lu]
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Beitrag: # 136707Beitrag Lu]
12.6.2004 - 11:49

Zubeldia und Maayo können eigentlich gan gut Zeitfahren...

Was ist mit Liberty?
Die haben doch mit Heras Nozal IGG Serrano etc. auch viele starke Fahrer
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virtualprofit
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Beitrag: # 136717Beitrag virtualprofit
12.6.2004 - 12:16

Hruska ist bei Liberty auch gesetzt, im Normalfall sollte Vicioso auch bei der Tour dabei sein.

Vicioso kann als Lokomotive für Davis genutzt werden, ist aber gleichzeitig alles andere als ein Bremsklotz im Mannschaftszeitfahren. Hat 2003 im Baskenland (2. hinter Mayo, vor Hamilton) und in Katalonien (hinter Pecha, Heras und Botero) das ein oder andere gute Zeitfahren abgeliefert, wenn auch über eine verkürzte Distanz und teilweise mit schwerem Profil, also nicht flach. Vergessen wir nicht seinen Etappensieg bei der Bizicleta vor einer Woche...

Über die Zeitfahrqualitäten von IGG und Hruska muss wohl nicht viel gesagt werden, auch ein Serrano (seinen 5.Platz in einem Tourzeitfahren vergesse ich nie, weil ich ihn damals bei ONCE mit den rosa Trikots immer mit Sastre verwechselt habe) kann für Heras nur von Vorteil sein. Außerdem gesetzt: Der Ex-Postie Baranowski, der sich auch Olympia-9. im Zeitfahren schimpfen darf. ;) Vielleicht ist er nicht mehr so stark, bringt aber jede Menge Erfahrung mit. Und wenn schließlich Nozal einigermaßen die Form erreicht wie bei der Vuelta 2003, hat Liberty das MZF in der Tasche...als Helfer taugt Nozal allemal.

Also sind neben Heras, IGG, Nozal, Hruska, Baranowski, den Anwärtern Serrano und Vicioso noch 2 Plätze zu vergeben. Der eine kann eigentlich nur an Allan Davis gehen, den ich neben Petacchi, McEwen, Cooke und Boonen momentan zu den Top5 zähle. Aussie-Sprinter sind wohl auch die kleineren Bremsen im Vergleich zu einem Petacchi oder Zabel...

Wer aber fährt noch mit? Hruskas Landsmann Andrle, der ja auch stark im Kampf gegen die Uhr ist? Der kleine große Bruder von IGG, Alvaro, der sich in den letzten Jahren nur noch in Zeitfahren blicken ließ (z.B. kürzlich bei Viciosos Sieg oder 2002 als Dritter der nat. Titelkämpfe hinter IGG und Tauler, aber vor Beloki, Gutierrez, Santos Gonzalez, Zubeldia, Nozal etc.)? Oder doch Koldo Gil, zuverlässig im Zeitfahren, aber eine nicht zu verachtende Stütze am Berg?

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Escartin
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Beitrag: # 136743Beitrag Escartin
12.6.2004 - 13:01

Wenn die Top5 tatsächlich aus Mayo, Heras, Armstrong, Ullrich und Hamilton bestehen sollten wäre ich doch arg überrascht. Für mich finden Basso, Simoni, Mancebo (Naja. Wirklich dran glauben tu ich auch nicht.) und vor allem Winokourov hier viel zu wenig Berücksichtigung.

Ich bin mir sicher, dass in Sachen Simoni letztes Jahr noch nicht das letzte Wort gesprochen wurde. Er wird diesmal stärker zur Tour kommen und in Topform sehe ich ihn am Berg auf einer Stufe mit den Spaniern. Natürlich hat er beim Giro Kräfte gelassen, also ist es fraglich, ob er Topform haben wird. Ich würde es mir aber wünschen, allein als Beweis, dass sich Giro und Tour noch immer vertragen.

Basso hat ein extrem starkes Team um sich herum und dürfte sich im Vergleich zum Vorjahr noch einmal verbessert haben. Die Ergebnisse der Dauphine zählen für mich gar nichts, diese Taktik fährt Riis nicht zum ersten mal. Ich erwarte Basso stärker als im Vorjahr.

Winokoruov hat mich letztes Jahr von sich überzeugt. Sein Problem dürfte allerdings sein Team sein. Wenn Telekom mit Doppelspitze fährt ist er ein Podiumskandidat. Wahrscheinlicher aber ist, dass er als einfacher Helfer verheizt wird. Attacken von Bergfahrern, Armstrong reagiert nicht, also schickt Telekom ihn und Evans nach vorne. Wäre absolut typisch für dieeses Team. Ich hoffe Godefroot ist intelligenter als Pevenage.

Mayo wird ja jetzt geradezu zum Topfavoriten hochgejubelt. Kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn schon im letzten Jahr fand ich ihn nicht so überragend und auch nicht besonders konstant. Alpe d´Huez hat er von der Uneinigkeit bei den Verfolgern profitiert, hätten Beloki und Armstrong voll durchgezogen hätte er wohl nicht mehr als 30 Sekunden herausgefahren. Seine Attacken am Pailheres waren auch nicht wirklich stark, da konnte sogar Moreau mitfahren. Im Schlussanstieg von Ax-les-Thgermes hat er dann ja sogar eine Packung bekommen. Am nächsten Tag konnte er sich zwar im Anstieg zum Peyresourde absetzen, aber auch hier war er nicht in der Lage einen Winokourov zu distanzieren. Und auf der Etappe anch Ardiden war er am Tourmalet nicht fähig mit Ullrich und Armstrong mitzugehen. Und auf dem Weg aus den Pyrenäen haben er und Zubeldia sich ja dann noch von Hamilton düpieren lassen. Von den Zeiten auf den Bergetappen her war er zwar der schnellste Bergfahrer, der stärkste war er aber nur auf dem Weg nach Aple d´Huez.
Wenn Mayo diese Tour gewinnen will muss er aus den Bergetappen sicherlich sechs Minuten auf Armstrong und Ullrich, vier bis fünf auf Hamilotn herausfahren. Dafür müsste er sich im Vergleich zu letztem Jahr noch einmal ordentlich gesteigert haben.
"Wittgenstein pondered what time it could be on the sun (it was a nonsensical question, he concluded)." - The Economist

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WulfGang
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Beitrag: # 136756Beitrag WulfGang
12.6.2004 - 13:24

Lu] hat geschrieben:Zubeldia und Maayo können eigentlich gan gut Zeitfahren...

Was ist mit Liberty?
Die haben doch mit Heras Nozal IGG Serrano etc. auch viele starke Fahrer
jo klar, gute ZEITFAHRER, aber am berg kann ein nozal oder IGG nicht wirklich mithalten. neben heras wäre höchstens noch gil oder contador erwähnenswert, wenn die denn mitfahren. wie gesagt, man braucht DREI gute bergfahrer für die teamwertung.

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Dani
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Beitrag: # 136759Beitrag Dani
12.6.2004 - 13:29

Escartin hat geschrieben:Wenn die Top5 tatsächlich aus Mayo, Heras, Armstrong, Ullrich und Hamilton bestehen sollten wäre ich doch arg überrascht. Für mich finden Basso, Simoni, Mancebo (Naja. Wirklich dran glauben tu ich auch nicht.) und vor allem Winokourov hier viel zu wenig Berücksichtigung.

Ich bin mir sicher, dass in Sachen Simoni letztes Jahr noch nicht das letzte Wort gesprochen wurde. Er wird diesmal stärker zur Tour kommen und in Topform sehe ich ihn am Berg auf einer Stufe mit den Spaniern. Natürlich hat er beim Giro Kräfte gelassen, also ist es fraglich, ob er Topform haben wird. Ich würde es mir aber wünschen, allein als Beweis, dass sich Giro und Tour noch immer vertragen.

Basso hat ein extrem starkes Team um sich herum und dürfte sich im Vergleich zum Vorjahr noch einmal verbessert haben. Die Ergebnisse der Dauphine zählen für mich gar nichts, diese Taktik fährt Riis nicht zum ersten mal. Ich erwarte Basso stärker als im Vorjahr.

Winokoruov hat mich letztes Jahr von sich überzeugt. Sein Problem dürfte allerdings sein Team sein. Wenn Telekom mit Doppelspitze fährt ist er ein Podiumskandidat. Wahrscheinlicher aber ist, dass er als einfacher Helfer verheizt wird. Attacken von Bergfahrern, Armstrong reagiert nicht, also schickt Telekom ihn und Evans nach vorne. Wäre absolut typisch für dieeses Team. Ich hoffe Godefroot ist intelligenter als Pevenage.

Mayo wird ja jetzt geradezu zum Topfavoriten hochgejubelt. Kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn schon im letzten Jahr fand ich ihn nicht so überragend und auch nicht besonders konstant. Alpe d´Huez hat er von der Uneinigkeit bei den Verfolgern profitiert, hätten Beloki und Armstrong voll durchgezogen hätte er wohl nicht mehr als 30 Sekunden herausgefahren. Seine Attacken am Pailheres waren auch nicht wirklich stark, da konnte sogar Moreau mitfahren. Im Schlussanstieg von Ax-les-Thgermes hat er dann ja sogar eine Packung bekommen. Am nächsten Tag konnte er sich zwar im Anstieg zum Peyresourde absetzen, aber auch hier war er nicht in der Lage einen Winokourov zu distanzieren. Und auf der Etappe anch Ardiden war er am Tourmalet nicht fähig mit Ullrich und Armstrong mitzugehen. Und auf dem Weg aus den Pyrenäen haben er und Zubeldia sich ja dann noch von Hamilton düpieren lassen. Von den Zeiten auf den Bergetappen her war er zwar der schnellste Bergfahrer, der stärkste war er aber nur auf dem Weg nach Aple d´Huez.
Wenn Mayo diese Tour gewinnen will muss er aus den Bergetappen sicherlich sechs Minuten auf Armstrong und Ullrich, vier bis fünf auf Hamilotn herausfahren. Dafür müsste er sich im Vergleich zu letztem Jahr noch einmal ordentlich gesteigert haben.
also zum Tourmalet warum ist er dann bitte zweiter auf der Etappe geworden wenn er nicht mithalten konnte hm :twisted: und wie er das Ventoux zeitfahren beim Dauphinee gewonnen hat applaus gelingt dir nicht zu bemerken Mayo ist Kanditat für den heurigen Toursieg auch wenn er ihm wahrscheinlich nicht gelingt :)
R.I.P. Andi Matzbacher

buffy
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Beitrag: # 136762Beitrag buffy
12.6.2004 - 13:45

dani, soweit ich mich erinnere hat ullrich am ersten anstieg bei der besagten etappe erst einmal fast alle distanziert, auch armstrong hatte probleme zu folgen, kam aber dann doch wieder heran, bei der abfahrt sind dann leider wieder fast alle favouriten zusammengekommen, nach armstrongs sturz und der folgenden attacke hat ullrich als einziger tempo gemacht, alle anderen haben ausschließlich gelutscht ( meine einschätzung ) und euskatel hat da quasi schon nen großen fehler gemacht, denn hamilton war weg ( nach hinten ) und sie haben sich nur an ullrich drangehängt. Kurz vor dem Ziel hat dann Mayo den ausgepowerten Ullrich übersprintet, auch nicht unbedingt die feine art aber so kam er halt auf den 2. platz... ich weiß noch wie ich mich darüber aufgeregt hab :/

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virtualprofit
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Beitrag: # 136767Beitrag virtualprofit
12.6.2004 - 14:12

Quervergleiche mit dem vergangenen Jahr sind ohnehin mit Vorsicht zu genießen...wer weiß, was Mayo in Luz-Ardiden angestellt hätte, wenn Armstrong sich nicht vor ihm auf die Straße abgeledert hätte. Die Initiative ging damals von ihm aus, und neben Armstrong war nur Ullrich annähernd in der Lage zu folgen. Alles rein hypothetisch, aber man kann nun mal die Augen nicht vor der Aktualität verschließen: Die zeigt uns, dass Mayo momentan in einer Bombenform ist, fraglich natürlich, ob er sie über einen Monat konservieren kann. Zumindest aber ist er noch einmal ein Jahr älter und reifer als 2003, was ihn in meinen Augen zum sicheren Top5-Kandidaten macht. Bei Armstrong ist das Argument, dass er die Dauphiné herschenkt, nachdem er letztes Jahr gemerkt hat, wie knapp der Toursieg nach dem Erfolg im Vorbereitungsrennen war, für mich vollkommen plausibel. Der geht mit Reserven in die Tour, weil sie erst am Ende entschieden wird, und schafft es trotz aller Vorgeschichten wieder, einige Leute damit in die Irre zu führen. Warum nur wird bei Armstrong genau das kritisiert, was bei Ullrich "Begeisterungsstürme" hervorruft? Der Ami hat die Tour 5-mal gewonnen, also wird er penibel genau darauf achten, dass er alles richtig macht, um sie auch ein weiteres Mal ganz oben auf dem Podium zu beenden.
Ullrich: Klar, wer die Tour bereits gewonnen hat und fünfmal Zweiter war, gehört auch in diesem Jahr zum engen Favoritenkreis. Heras: Dazu habe ich mich lange genug ausgelassen. Hamilton: Im Vorjahr mit leichter Verletzung 4., hat bei Armstrong gelernt und ist ein ähnlich starker Allrounder...die Argumente reichen für mich. ;)


Zur Teamwertung: Die Entscheidungen fallen ja nicht hauptsächlich in den Bergen, da muss nur mal eine 4-5 Mann starke Gruppe auf einer Überführungsetappe weggelassen werden und 30 Minuten rausfahren, das kann schon gravierende Auswirkungen haben. Von einem IGG oder Serrano erwarte ich jedoch, dass sie in den Bergen zumindest konstant in den Top30 bleiben können, was bei 20 stark besetzten Teams für ein gutes Teamresultat durchaus reichen könnte.

Zu Basso, Simoni, Mancebo und Vinokourov: Sind für mich keine Topfavoriten, kommen deswegen hinter meinen persönlichen Top5, sind aber teilweise heiße Top10-Kandidaten.
Basso wird definitiv stärker sein als im Vorjahr, Riis und sein Team sprechen ganz klar für ihn, Fahrer wie Zubeldia oder Vinokourov wird er hinter sich lassen, aber dafür Heras passieren lassen müssen.
Mancebo war in den vergangenen vier Jahren eine Bank, was die Top10 anging (7,8,10,11).
Simoni kann am Berg alle stehen lassen, kann aber auch wie im Vorjahr durch den Giro total einbrechen. Daher wähle ich bei ihm die goldene Mitte mit der **-Reihe als Top10-Kandidat.

Bei Vinokourov befürchte ich Ähnliches wie Escartin: Die Moppel-Taktik könnte lediglich Ulle auf dem Plan haben, so dass er am Ende froh sein könnte, unter den Top15 zu landen. In meinen Tipp kommt er auch. ;)

Meine Top15 in drei Gruppen (ohne irgendwelche Vorbereitungsrennen beeinflusst, die auch schon seit mehreren Wochen stehen):

Siegkandidaten: Armstrong, Ullrich, Heras, Mayo, Hamilton
Top10: Basso, Simoni, Beloki (warum nicht eine "Wunderheilung" wie Uns Ulle), Mancebo, Moreau
Tipp-"Auffüller" = Top15: Zubeldia, Vinokourov, Leipheimer, Sastre, IGG

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Escartin
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Beitrag: # 136768Beitrag Escartin
12.6.2004 - 14:12

Stimmt, den Ventoux hab ich vergessen. Spricht auch nicht für Mayo. Mayo hat Hamilton am Ventoux gerade einmal 30 Sekunden abgenommen. Also nur 1,5 Sekunden pro Kilometer des Anstiegs. Viel zu wenig um bei gleichen Kräfteverhältnissen auf den Bergetappen der Tour die nötigen fünf Minuten herauszuholen.
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Skispringer
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Beitrag: # 136769Beitrag Skispringer
12.6.2004 - 14:16

WulfGang hat geschrieben:
Lu] hat geschrieben:Zubeldia und Maayo können eigentlich gan gut Zeitfahren...

Was ist mit Liberty?
Die haben doch mit Heras Nozal IGG Serrano etc. auch viele starke Fahrer
jo klar, gute ZEITFAHRER, aber am berg kann ein nozal oder IGG nicht wirklich mithalten. neben heras wäre höchstens noch gil oder contador erwähnenswert, wenn die denn mitfahren. wie gesagt, man braucht DREI gute bergfahrer für die teamwertung.
vorweg mal dass die Mannschaftswertung nicht unbedingt die stärkste Mannschaft gewinnt bzw die Mannschaft mit den 3 besten GK Fahrern . Schließlkich zählt immer die Zeit der ersten 3 auf jeder Etappe, nicht in der Gesamtwertung am Ende. So wäre CSC in Sachen GK in etwa gleich mit Euskaltel gewesen (aber das ist ja wurscht ), aufgrund von Fahrern in Ausreißergruppen auf einzelnen Etappen haben sie dann deutlich gewonnen (Piil auf der 10.Etappe Sieger . Das Hauptfeld mit allen Euskaltel Fahrern 20 Minuten zurück. Oder Luttenberger der auf der 17.Etappe 8 Minuten vor dem Feld lag als 7. der Etappe ) . Anders wäre auch Banesto nicht 2. geworden, schließlich lag ihr 3.Mann im GK knapp 1 Stunde 20 Minuten zurück .
Und genau deshalb werden weder Postal noch Liberty noch Telekom noch Euskaltel die Mannschaftswertung gewinnen weil sie bedeutend seltener in Ausreißergruppen sein werden als andere Teams , behaubte ich mal :wink:

Dann ist es recht ignorant zu behaubten dass IGG nicht mithalten kann am Berg . Mit den allerbesten sicher nicht, aber er wird sicher nicht hinterherkrebsen (es sei denn er spart Kräft sobald Heras vor ihm ist am Berg und er ihm nicht mehr helfen kann ) , immerhin war er bei seinen beiden letzten Tourteilnahmen 01 und 02 jeweils 5. (als Helfer bzw 2. Mann im Team ), dazu 99 2.der Vuelta und im letzten Jahr 4.


EDIT : Nochmal : Was sagt euch dass Mayo jetzt schon "Bombenform" hat ? Hamilton hat sie mit Sicherheit nicht nach der langen Pause und da Mayo nicht so viel auf ihn gutgemacht hat am Ventoux :wink: Glaube wie gesagt nicht dass auch nur irgendeiner der Topfahrer schon bei 100% ist , Mayo nicht mehr als andere .

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Beitrag: # 136774Beitrag virtualprofit
12.6.2004 - 14:31

Wer derart mit der Konkurrenz Katz und Maus spielt, der hat zumindest einen Tag mit Spitzen-Verfassung erwischt. ;) Was das nun für sein Leistungspotential bei der Tour bedeutet, vermag kaum jemand außer seinem nächsten Umfeld zu beurteilen...und das ist hinsichtlich der Spannung ja auch gut so.

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 136807Beitrag Klaus und Tony
12.6.2004 - 17:17

Einmal muss es ja raus: behauPten, Ski! :D

Zur Mannschaftswertung:
Als Ost-Friedensfahrts-Kind war ich immer gewohnt, dass die Mannschaftswertung fast genauso wichtig wie die Einzelwertung ist. Bei der Friedensfahrt bekam die führende Mannschaft sogar eigene, blaue Trikots! Undenkbar natürlich in Profi-Rennen mit Sponsoreninteressen.
Bei der Tour kann ich mich kaum erinnern, dass ein Team mit der Möglichkeit, einen Podiumsfahrer zu haben, ernsthaft um die Mannschaftswertung gekämpft hätte. Nur mit Kelme und Escartin hab ich da so etwas im Hinterkopf - die Statistiker unter uns mögen über mich herfallen und mich korrigieren.

Aber ich tippe für 2004, dass der Sieg in der Teamwertung auf einer Ausreiß-Flachetappe ohne Klassementfahrer entschieden wird, auf der, sagen wir mal: "Lotto" mit 3 Fahrern dabei ist und 25 Minuten herausfährt. :D

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joxen
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Beitrag: # 136822Beitrag joxen
12.6.2004 - 18:16

Mayo war letztes Jahr sicherlich stellenweise sehr gut ,allerdings hat ihm die konstanz gefehlt !

allerdings glaube ich ,dass er in einem Jahr genug gelernt haben könnte ,um auch dauerhaft ganz vorne mitzufahren !
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jonas
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Beitrag: # 136931Beitrag jonas
12.6.2004 - 22:28

Teamwertung sollte sowieso aufgewertet werden. IMHO eine der schönsten Wertungen in einem Etappenrennen überhaupt.
--
Jonas

TIppspielhandballweltmeister 2019 :)

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Beitrag: # 136980Beitrag joxen
12.6.2004 - 23:54

dann sollten aber auch mehr als 3 fahrer gewertet werden !
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Escartin
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Beitrag: # 137021Beitrag Escartin
13.6.2004 - 9:47

ONCE hat es jedes Jahr versucht die Teamwertung zu gewinnen. 2001 sind sie trotz dreier Fahrer in den Top10 dran gescheitert, was zeigt, dass das allein nicht entscheidend ist.
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Beitrag: # 137099Beitrag joxen
13.6.2004 - 14:39

Ja ,aber ich finde man kann 3 Fahrer nicht stellvertretend für 9 nehmen ,mindestens 5 (wie beim MZF) ,sollten es meiner Meinung nach schon sein !
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