Tour de France 2004

[Turbo_Beppe]

@ Klaus und Tony: Genau, da wurden eben einige vergessen. Mit Julich sehe ich auch so. War am Anfang gut bis zu seinem Sturz, erst danach schwach. Und guckt mal was er bei Telekom gefahren ist und jetzt, ist schon ein dicker Unterschied.

Ach, und du hast z.B. Servais Knaven vergessen

[Turbo_Beppe]

Mal die deutschen ins Visier nehmen:

Aldag: Hatte viel Pech mit dem Sturz, aber trotzdem kämpferisch und kämpft sich auch durch bis Paris.

Becke: Hat seine Arbeit gemacht. Leider jetzt noch raus. Hätte beim EZF vielleicht noch ne ordentliche Platzierung erreicht.

Grabsch: Hat Anfangs der Tour gute Dienste für Hamilton geleistet. Guter Prolog und gutes MZF. Leistung wirklich ok.

Hondo: Gute Platzierungen, mehr ist bei solch einer stark besetzten Tour für ihn scheinbar nicht richtig drin. Wird wohl auch etwas enttäuscht sein das es nicht mit einem Etappensieg geklappt hat bzw. im Trikot des Sprintbesten schon zu weit zurück ist.

Kessler: Hatte sehr gute Form, nur leider das Aus als es für ihn richtig los ging. Schade. Gute Besserung.

Klöden: Überragend!

Lang: Pech im MZF. Hatte auch kein Glück bei seinen Ausreißversuchen.

Ludewig: Absolut nicht in Form. Konnte Simoni nur zu Beginn der Etappen etwas helfen.

Niermann: Enttäuschung! Nach einer starken letzten Tour konnte er sich nie zeigen und seine Leute auch kaum unterstützen. Außer Leipheimer und Rasmussen war Rabobank sowieso eine große Enttäuschung.

Peschel: Vielleicht kann er am Samstag noch mal eine gute Platzierung erreichen. Ansonsten wenig zu sehen.

Ronny Scholz: Für seine erste Tour eine ordentliche Leistung.

Ullrich: Nicht in Top-Form. Erst gegen Ende stark. Vielleicht klappts ja noch mit de Podium. Aber zu wenig für einen Mann mit seinen Ansprüchen.

Voigt: Voigt, Voigt, Voigt und noch mal Voigt. Er attackierte wann er nur konnte, leistete wichtige Helferdienste. Mal wieder sehr stark, aber mit dem Etappenerfolg wollte es (noch) nicht klappen.

Wegmann: Er hat die Tour etwas kennen gelernt, mehr sollte er nicht und mehr konnte man nach dem sensationellen Giro nicht erwarten.

Zabel: Mit dem Etappensieg wurd es noch nichts, aber zurückgemeldet hat er sich trotzdem etwas. Etwas stolz wird er sein das er immer noch kräftig mitmischt ums Grüne Trikot, obwohl es meiner Meinung nach nicht reichen wird.

[Flambo]

Enttäuscht haben mich allen voran die Spanier.
Mayo, Zubeldia, Heras alle raus. IGG, Beltran völlig außer Form.


Überraschend stark fahren: Klöden (3), Karpets (17), Voeckler(15), Rasmussen(13), Pereiro(11) und auch Zabel fährt meiner Meinung nach stark über die Berge auf Platz 60. Im Vergleich seine Sprinterkollegen McEwen(122), Hushovd(105), Cooke(139), Boonen(121)




Die Gesamtwertung:

1 Lance ARMSTRONG (USP) 74:04:56.0
2 Ivan BASSO (CSC) + 00:04:09.0
3 Andréas KLÖDEN (TMO) + 00:05:11.0
4 Jan ULLRICH (TMO) + 00:08:08.0
5 José AZEVEDO (USP) + 00:10:41.0
6 Francisco MANCEBO (IBB) + 00:11:45.0
7 Georg TOTSCHNIG (GST) + 00:12:56.0
8 Carlos SASTRE (CSC) + 00:15:14.0
9 Levi LEIPHEIMER (RAB) + 00:16:25.0
10 Pietro CAUCCHIOLI (ALB) + 00:16:33.0
11 Oscar PEREIRO SIO (PHO) + 00:17:52.0
12 Christophe MOREAU (C.A) + 00:19:57.0
13 Mickael RASMUSSEN (RAB) + 00:20:20.0
14 Gilberto SIMONI (SAE) + 00:20:41.0
15 Thomas VOECKLER (BLB) + 00:21:12.0
16 Richard VIRENQUE (QSD) + 00:21:53.0
17 Vladimir KARPETS (IBB) + 00:21:57.0
18 Sandy CASAR (FDJ) + 00:23:08.0
19 José Luis RUBIERA (USP) + 00:29:10.0
20 Stephane GOUBERT (A2R) + 00:29:33.0
21 Axel MERCKX (LOT) + 00:33:54.0
22 Michael ROGERS (QSD) + 00:34:30.0
23 Oscar SEVILLA (PHO) + 00:36:13.0
24 Jérôme PINEAU (BLB) + 00:36:38.0
25 Giuseppe GUERINI (TMO) + 00:38:58.0
26 Iker CAMANO (EUS) + 00:39:24.0
27 Floyd LANDIS (USP) + 00:40:20.0
28 Laurent BROCHARD (A2R) + 00:41:35.0
29 José Enrique GUTIERREZ (PHO) + 00:45:45.0
30 Sylvain CHAVANEL (BLB) + 00:48:41.0
31 Michele SCARPONI (DVE) + 00:55:03.0
32 Santos GONZALEZ (PHO) + 00:57:03.0
33 David MONCOUTIE (COF) + 00:57:48.0
34 George HINCAPIE (USP) + 01:00:13.0
35 Patrice HALGAND (C.A) + 01:01:48.0
36 Alexandre BOTCHAROV (C.A) + 01:03:17.0
37 Jens VOIGT (CSC) + 01:04:07.0
38 Evgeni PETROV (SAE) + 01:06:18.0
39 Egoi MARTINEZ (EUS) + 01:06:53.0
40 Marius SABALIAUSKAS (SAE) + 01:07:40.0
41 Rik VERBRUGGHE (LOT) + 01:07:49.0
42 Bobby JULICH (CSC) + 01:10:13.0
43 Igor GONZALEZ GALDEANO (LST) + 01:11:13.0
44 Juan Miguel MERCADO (QSD) + 01:12:13.0
45 Aitor GONZALEZ (FAS) + 01:13:09.0
46 Manuel BELTRAN (USP) + 01:19:02.0
47 Jean-Cyril ROBIN (FDJ) + 01:22:14.0
48 Santiago PEREZ (PHO) + 01:24:08.0
49 Daniele NARDELLO (TMO) + 01:27:59.0
50 Inigo LANDALUZE (EUS) + 01:30:24.0
51 Aitor OSA (IBB) + 01:30:42.0
52 José Ivan GUTIERREZ (IBB) + 01:34:42.0
53 Ronny SCHOLZ (GST) + 01:35:51.0
54 Jorg LUDEWIG (SAE) + 01:36:02.0
55 Marcos SERRANO (LST) + 01:37:19.0
56 Paolo BETTINI (QSD) + 01:40:21.0
57 Iker FLORES (EUS) + 01:41:49.0
58 Serguei IVANOV (TMO) + 01:42:24.0
59 Christian VANDEVELDE (LST) + 01:42:48.0
60 Erik ZABEL (TMO) + 01:42:50.0
61 Stuart O'GRADY (COF) + 01:44:14.0
62 Mikel ASTARLOZA (A2R) + 01:44:25.0
63 Laurent DUFAUX (QSD) + 01:47:32.0
64 Kim KIRCHEN (FAS) + 01:48:58.0
65 Grischa NIERMANN (RAB) + 01:49:00.0
66 Andrea PERON (CSC) + 01:49:49.0
67 Benjamin NOVAL GONZALEZ (USP) + 01:51:43.0
68 Marzio BRUSEGHIN (FAS) + 01:52:35.0
69 Claus Michael MOLLER (ALB) + 01:54:16.0
70 Rolf ALDAG (TMO) + 01:54:22.0
71 Sylvain CALZATI (RAG) + 01:58:41.0
72 Nicolas PORTAL (A2R) + 01:59:08.0
73 Isidro NOZAL (LST) + 02:01:14.0
74 Michael BOOGERD (RAB) + 02:02:42.0
75 David ETXEBARRIA (EUS) + 02:04:41.0
76 Santiago BOTERO (TMO) + 02:05:47.0
77 Pierrick FEDRIGO (C.A) + 02:06:46.0
78 Pavel PADRNOS (USP) + 02:07:50.0
79 Sebastian LANG (GST) + 02:09:04.0
80 Bert GRABSCH (PHO) + 02:10:09.0
81 Nicolas JALABERT (PHO) + 02:10:26.0
82 Benoit SALMON (C.A) + 02:11:05.0
83 Viatceslav EKIMOV (USP) + 02:12:09.0
84 Christophe MENGIN (FDJ) + 02:15:48.0
85 Carlos DA CRUZ (FDJ) + 02:17:25.0
86 Mark SCANLON (A2R) + 02:18:12.0
87 Nicki SORENSEN (CSC) + 02:18:14.0
88 Unai ETXEBARRIA (EUS) + 02:19:51.0
89 Christophe RINERO (RAG) + 02:21:20.0
90 Scott SUNDERLAND (ALB) + 02:23:23.0
91 Dariusz BARANOWSKI (LST) + 02:23:31.0
92 Xabier ZANDIO (IBB) + 02:23:59.0
93 Allan DAVIS (LST) + 02:25:06.0
94 Andrea NOE' (ALB) + 02:26:08.0
95 Walter BENETEAU (BLB) + 02:26:09.0
96 Dmitriy FOFONOV (COF) + 02:27:49.0
97 Yuriy KRIVTSOV (A2R) + 02:28:10.0
98 Koos MOERENHOUT (LOT) + 02:28:35.0
99 Vicente GARCIA ACOSTA (IBB) + 02:28:50.0
100 Marc LOTZ (RAB) + 02:28:58.0
101 Thierry MARICHAL (LOT) + 02:29:56.0
102 Anthony CHARTEAU (BLB) + 02:31:01.0
103 Juan Antonio FLECHA (FAS) + 02:31:42.0
104 David LOOSLI (SAE) + 02:32:37.0
105 Thor HUSHOVD (C.A) + 02:33:54.0
106 Peter FARAZIJN (COF) + 02:35:36.0
107 Matteo TOSATTO (FAS) + 02:36:30.0
108 Martin ELMIGER (PHO) + 02:36:53.0
109 Danilo HONDO (GST) + 02:38:04.0
110 Peter WROLICH (GST) + 02:40:00.0
111 Karsten KROON (RAB) + 02:40:58.0
112 Franck RENIER (BLB) + 02:42:21.0
113 Bram DE GROOT (RAB) + 02:42:41.0
114 Filippo SIMEONI (DVE) + 02:42:55.0
115 Fabian CANCELLARA (FAS) + 02:43:25.0
116 Marc WAUTERS (RAB) + 02:45:29.0
117 Filippo POZZATO (FAS) + 02:45:33.0
118 Ludovic MARTIN (RAG) + 02:46:01.0
119 Massimiliano MORI (DVE) + 02:47:00.0
120 Salvatore COMMESSO (SAE) + 02:48:01.0
121 Tom BOONEN (QSD) + 02:48:12.0
122 Robbie MC EWEN (LOT) + 02:49:01.0
123 Jan HRUSKA (LST) + 02:49:29.0
124 Julian DEAN (C.A) + 02:50:09.0
125 Pierre BOURQUENOUD (RAG) + 02:50:09.0
126 Kurt-Asle ARVESEN (CSC) + 02:50:19.0
127 Frédéric GUESDON (FDJ) + 02:50:27.0
128 Gilles BOUVARD (RAG) + 02:50:35.0
129 Stefano ZANINI (QSD) + 02:50:45.0
130 Bernhard EISEL (FDJ) + 02:54:34.0
131 Uwe PESCHEL (GST) + 02:54:53.0
132 Fabio BALDATO (ALB) + 02:56:58.0
133 Christophe LAURENT (RAG) + 02:57:20.0
134 Marcus LJUNGQVIST (ALB) + 02:58:04.0
135 Jean-Patrick NAZON (A2R) + 03:00:12.0
136 Erik DEKKER (RAB) + 03:01:05.0
137 Guillaume AUGER (RAG) + 03:01:12.0
138 Jimmy ENGOULVENT (COF) + 03:02:23.0
139 Baden COOKE (FDJ) + 03:03:44.0
140 Servais KNAVEN (QSD) + 03:10:08.0
141 Wim VANSEVENANT (LOT) + 03:10:53.0
142 Francesco SECCHIARI (DVE) + 03:12:20.0
143 Christophe EDALEINE (COF) + 03:13:14.0
144 Matthew WILSON (FDJ) + 03:23:28.0
145 Frédéric FINOT (RAG) + 03:29:17.0
146 Sébastien JOLY (C.A) + 03:42:24.0
147 Jimmy CASPER (COF) + 03:43:48.0

[/b]

[hannes68]

ich weis nicht ob es schon einer geschrieben hat aber das finde ich intressant:
Jens Voigt bei sport1.de

Ich habe gehört, dass die gesamte US-Postal-Mannschaft und auch Andreas Klöden beim Bergzeitfahren ausgebuht wurden. Einige Fans am Berg hatten vielleicht zu viel Sonne und zu viel Bier.

und

Was heute den Ausgang der Etappe betrifft: Lance Armstrong scheint einen Narren an den T-Mobile-Fahrern gefressen zu haben. Der wollte wohl auch heute unbedingt gegen die gewinnen. Daraus hat er wohl eine kleine Extra-Motivation geschöpft.
Vielleicht will er ja auch mit einem Feuerwerk abtreten

[Turbo_Beppe]

Hab mir eben die Zusammenfassung auf Eurosport angesehen. Klöden hat kurz rausgenommen und dann wieder angetreten. Aber der war platt. Ich weiß nicht ob das entscheidend war. Er wurde dadurch ja nicht wirklich langsamer, auch als er antrat kam nicht viel. Spekulation.

Armstrong meinte Hinault hätte zu ihm bei einer Siegerehrung gesagt "keine Geschenke, keine Geschenke". Das scheint ihn wohl motiviert zu haben heute zu gewinnen.

Ullrich war selbst etwas enttäusch von sich. Er hätte gerne angegriffen, aber es ging nicht. War wohl auch schade für Iwanow, Guerini und Aldag die den Angriff gut vorbereiteten.

Auch Basso meinte das er nicht angreifen konnte. Landis wäre zu stark gewesen. Er konnte bei dem Tempo nicht angreifen.

[Armstrongissimo]

Eigentlich wollte ich mch aus der Geschichte raushalten, aber nachdem ich mir die wiederholung auf Eurosport angeschaut habe, hat sich meine Meinung doch geändert.

Vorher fand ich das ganze ja auch etwas, sagen wir mal grenzwertig.

Aber jetzt mal meine Eindrücke der Etappe.

Floyd Landis der eine Riesenetappe fuhr und wohl unbestreitbar der verdiente Etappensieger gewesen wäre, griff zweimal an, einmal kurz nach der Bergwertung, und nocheinmal kurz vor dem Ziel als es flacher wurde.
Und wer ist ihm wohl beide male lustig hinterhergefahren?
Jan Ullrich.
Na gut man könnte denken, dass er Zeit auf Basso rausfahren wollte, das dem nicht so war wird spätenstens dann klar, als er zu Landis aufgeschlossen hatte. Denn er nahm sogleich das Tempo raus.

Also schien es ihm nur um den Etappensieg zu gehen.

Und sorry, aber wenn man die ganze Etappe keinen Meter führt (mal abgesehen von der verunglückten Tempovershäfung von Ivanov und am letzten Anstieg habe ich weder Ullrich noch Klöden in der Führung gesehen), hat man es schlicht und einfach nicht verdient die Etappe zu gewinnen.
Und wenn man dann auch noch die Unverfrorenheit besitzt, dem "Helden" des Tages hinterherzufahren, erst recht nicht.


Und ja ich sehe das vielleicht durch die blaue Brille, aber warum muss Ullrich Landis hinterherfahren.


Shame on you Mr. Kummer

[Turbo_Beppe]

@ Armstrongissimo: Das ist denke ich das was Armstrong dazu veranlasste noch mal nachzugehen. Das Ullrich beide male den Angriff von Landis blockte.

Aus Ullrichs und Klödens Sicht (hatten sich abgesprochen das Ullrich auf Landis aufpasst und Klöden auf Armstrong) war es verständlich nachzugehen, weil man immer noch keinen Etappensieg hat.

Aus Armstrong und Landis Sicht war es natürlich ärgerlich das man Landis nicht hat fahren lassen. Armstrong war wohl etwas sauer und gab daher noch mal alles.

Andersherum hätte es Klöden auch mehr als verdient gehabt. Eine großartige Tour und es wäre sein erster TdF-Etappensieg gewesen.

Daher kann ich mich nur wiederholen: Armstrong hat sich nicht gerade beliebter dadurch gemacht.

[Skispringer]

Armstrong meinte Hinault hätte zu ihm bei einer Siegerehrung gesagt "keine Geschenke, keine Geschenke". Das scheint ihn wohl motiviert zu haben heute zu gewinnen.

ich denke mal du (oder die Quelle wo du es her hast ) hat da evtl die ein bißchen undurchsichtige Zeichensetzung bei cyclingnews missverstanden , von Hinault dürfte nur das "perfect" gewesen sein und das "no gifts, no gifts this year" von Armstrong. Hier auch mal wieder zum angeblich so überlegenen Sportsgeist der 5-fach sieger und der Zeit damals im allgemeinen . Nicht negativ gemeint ihnen gegenüber sondern einfach nur feststellend dass es nicht so ist wie manche immer gerne behaubten, nämlich dass Armstrong dem damals immer und überall präsenten Ehrgefühl nicht entspräche und deshalb kein Champion sei.

Schon lächerlich wie verklärt manche dass sehen mit dem Vorteil nie dabei gewesen zu sein. Man kann sicher sein dass das damals auch keine Engel der Straßen waren (attackieren vor dem eigentlichen Start durch senken der Fahne, attackieren bei Pannen des Gegners, Tempomachen bei Stürzen der Gegner usw ) und richtiggehend pervers ist es dass Merckx, die ultimative Siegmaschine, als bester aller Zeiten gehandelt wird (zu Recht ) obwohl er eben jede Etappe der Tour gewann (von anderen Rennen mal ganz abgesehen ) wo er die Möglichkeit hatte, völlig egal ob er in gelb fuhr oder nicht. Und man gleichzeitig Armstrong attackiert weil er in etwa dasselbe macht in diesem Jahr


Armstrong selber im übrigen zu heute :

"As I stepped up to the top of the podium, Bernard Hinault met me at the top of the steps and said 'perfect.' No gifts, no gifts this year. I've given gifts in the Tour de France and very rarely has it ever come back to help me. And this is the biggest bike race in the world and it means more than any bike race in the world and it means more to me than any bike race in the world. And I wanna win. No gifts."

"(Floyd) was the man of the day...he was incredible. For him to ride tempo on the final climb and end up with five guys, that says it all. That's really, really hard to do. And from our information, the people that were there were suffering. So I had hoped that he could ride a fast descent to the finish and win a stage. But it didn't work out that way."

"He is riding super; he's a great teammate and he's given everything. Today was the best day I've ever seen from Floyd and I've had some fast guys ride tempo on the climbs. Floyd seems to be getting better and better every day. And today is his best day ever. That's why I really wanted him to win the stage. For me, he deserved the win and for that matter, I should dedicate the stage win to him, because he deserved it. I think he wanted it and needed it. I asked him (on the final climb) 'how bad do you wanna win a stage in the Tour de France? And he said 'real bad'. I said 'how fast can you go downhill' and he said 'I go downhill real fast' and he said 'can I do it?' and I said 'sure you can do it; run like you stole something, Floyd.' And Jan chased him down."

hart, ehrlich, schonungslos und voll im Recht mit verständlichen Motiven und für mich wiedermal alles andere als unsympathisch die Aussagen. Er probiert mittlerweile gar nichtmehr das massenkompatibel hinzubiegen, wozu auch wenn ihm die Masse es auch dann nicht abgenommen hat in den letzten Jahren und bei anderen Gelegenheite ?
Dass meistens wenn er was gab es ihm negativ ausgelegt wurde und ihm schadete (von Pantani als Arroganz der daraufhin am nächsten Tag versuchte das komplette Feld und besonders Armstrong zu versenken ; wenn er nicht gewonnen hat als Schwäche wie z.b. als er Basso nicht abschüttelte und andere male vorher ) ist so unrichtig imo auch nicht.

bei cycling4fans hat es der User "Ullin" wunderbar ausgedrückt :

Respekt - das ist das Wort, das ich die ganze Zeit gesucht habe. Wieso kann man nicht einfach respektieren, dass es Lance nicht darum geht der edelste Mensch seit Winnetou zu sein, sondern schlicht und ergreifend "sein" Radrennen zu gewinnen ?

das muss niemandem gefallen (mir würde ein Sekundenduell um Platz 1, wechselnde Sieger doch auch eher gefallen, da könnt ihr sicher sein. Und auch Ullrich hätte mir ganz oben eher gefallen als Armstrong. Weniger als Heras zwar, aber immerhin ) aber es ist daran aus meiner Sicht nichts unethisches oder ungerechtes wenn er als stärkster Fahrer um den Sieg fährt, allein schon um die Arbeit seines Teams zu belohnen.(und das sind doch keine Floskeln von ihm, er weiß genau wie viel seine Teamkollegen vor und während der Tour für ihn opfern und was er ihnen schuldig ist )
Dass seine Geschenke fast immer nicht gewürdigt oder allenfalls als Randnotiz (nach dem Motto "ja schön, aber das muss man auch erwarten können, macht ja ansonsten nicht viel faires" ) erwähnt oder gar negativ ge- und bewertet wurden (auch schon im diesem Jahr wo er nach la Mongie dann als schwach interpretiert wurde, recht viele immer noch behaubten er hätte nichts verschenkt ...... ) spielt da auch ne Rolle und verstehen kann ichs irgendwo.
Er ist ehrgeizig und das schlimmste aus Sicht der Spannung um Platz 1 dieser Tour war wohl das knappe Ergebnis 2003 und die Schwäche-Spekulationen danach , die ihm sicherlich einen gewaltigen Push gegeben haben und monatelang ein Antrieb waren sich besser und härter vorzubereiten als je zuvor und dominanter aufzutreten als je zuvor.

Alles Geschmacksache, aber moralisch verwerflich ? Für mich nicht.
Warum soll ich es denn verwerflich finden wenn Armstrong weiterhin siegen will für sich und sein Team ? Weil er dann kein Champion ist und sich dadurch ein schlechtes Image holt ? Für mich ist es vielmehr so dass dies ein "Problem" (nicht böse gemeint da jeder andere Ansprüchen hat und das "Champion" viele sicher auch nicht einseitig nur daran festmachen ist mir schon klar ) derjenigen ist die ihn deswegen verurteilen, nicht aber seins und da er das ganz offenbar ähnlich betrachtet und mit den Folgen wunderbar leben kann (wie früher im Topic geschrieben : Es kümmert ihn nicht mehr was andere von ihm denken, sondern nur was er und ihm nahestehende Personen für richtig halten und was für sie das beste ist ) sehe ich keinen Grund warum er dann sich anders verhalten sollte.
(extremes Beispiel :*Ist es die Schuld des sogenannten "Strebers" wenn er deswegen gehänselt wird auf breiter Front ? Wenn er charakterfest ist wird er auch für die nächste Klausur/Prüfung wieder so hart arbeiten dass er das optimale herausholt und er scherrt sich eben nicht darum dass ihn das weniger beliebt macht als wenn er am Tag vor der Prüfung einen saufen geht * Ich persönlich gehöre eher zu denen die eben nicht jeden Tag in die Bücher schauten und am Tag vor den Prüfungen um 12 nachts aus dem Kino kam, aber deswegen würde es mit nie einfallen jemanden blöd anzumachen der eben 110% auf die Prüfung hinarbeitet.
Genauso geht es mir auch bei Armstrong. Mir wäre es heute auch fast lieber gewesen wenn er es hätte sein gelassen zu sprinten und eben als equivalent zum Kinobesuch locker als 4. angekommen wäre, aber ihn wegen seines Siegeswillens und des Willens für sein Team zu siegen zu attackieren oder zu verurteilen ? Möchte ich persönlich einfach nicht, selbst wenn es nicht das ist was ich bevorzugen würde. Aber das ist ja schließlich nicht sein Ding was ich und andere noch viel extremer gerne sehen würden.


ist im übrigen mit Sicherheit mein letzter Aufsatz zu dem Thema, ich wiederhol mich eh schon ständig und sehe keinen Sinn das ganze nach der nächsten Hasstiraden-welle gegen Armstrong wieder zu erzählen , da lass ich euch dann mit eurer "Meinung" alleine .

glaube ich zumindest

[ETXE]

Skispringer, du solltest Pfarrer werden

Vergöttern muss man Armstrong jetzt aber auch nicht. Bei einigen wenigen Beiträgen war ja auch zu lesen, daß die Schreiber "menschlich" enttäuscht sind von Lance. Ist eine Frage der eigenen Moralvorstellungen oder der Verklärung selbiger.

I've given gifts in the Tour de France and very rarely has it ever come back to help me.

Der Spruch von Lance ist allerdings schwach. "Ich habe dir zum Geburtstag 'ne Stereoanlage geschenkt und du schenkst mir nur 'nen Strauss Blumen!" Solcher Art Gejammer mag ich persönlich gar nicht. Wenn er nichts zu verschenken hat, dann hat er das eben nicht, dann soll er aber gefälligst diesen Spruch weglassen. Welche seltsame Moral steckt denn dahinter?

Dein Hinweis auf frühere Jahre bei der Tour bzw. im Radsport überhaupt war gut und wichtig, denn er hilft, die ganze Geschichte zu relativieren. Wenn ich an meine Kinder- und Jugendtage zurückdenke, dann fällt mir z.B. Bernard Hinault ein, der durchaus ähnlich alles in Grund und Boden fuhr, der sich auch nicht blöd vorkam, wenn er auf den Champs-Elysées attackierte und den Sprint gewann. Was würden einige Spezis wohl dazu sagen, wenn Armstrong das macht (und damit womöglich Zabel besiegt)? Ojee, oje!

Und der wahre Champion wurde angesprochen. Was ist denn ein wahrer Champion? Jemand, der souverän gewinnt und alle Etappen den anderen schenkt? Das hat vielleicht Indurain gemacht, aber ihm ist daraufhin Arroganz vorgeworfen worden. Alle anderen "Champions" fallen v.a. durch 'gesunden' Egoismus auf, gepaart mit Ehrgeiz bzw. Siegeswillen. Das ist nicht verwerflich, kommt nur bei den Zuschauern nicht so gut an, da wir nunmal Werte hineininterpretieren, die es bei diesem Sport nicht gibt. Anquetil war nicht sehr beliebt beim Publikum, Eddy Merckx war sogar bei vielen Veranstaltern nicht so beliebt, da ein Rennen Gefahr lief, langweilig zu werden.

Anyway, ich hoffe mal, daß sich die Gemüter einigermaßen beruhigt haben! Hoffen wir alle aufs nächste Jahr auf eine spannende Tour. Im übrigen gibt es auch noch andere Rennen, die spannend genug sein sollten.

[Allende]

@Skispringer:
Eben, jeder denkt nur noch an sich selber und seinen Marktwert. Man lässt andere nicht teilhaben am Erfolg. Wie das früher war ist mir egal.
Ich denke mal dieses Problem besteht, seit es den Profisport gibt.
Ich kann vor niemanden Respekt haben, der grundsätzlich nur mit seinem
ganz persönlichen Fortkommen beschäftigt ist.

[Stephen Roche]

@ Allende (endlich mit Bild): Worauf soll das hinauslaufen?

Der Profisport als Pendant zum Manchesterkapitalismus? Triumphquoten? Der Sport als moralische Anstalt?

Wettkampfsport ist seit jeher (vgl. den Beitrag im Sportteil der heutigen FAZ zu den antiken Olympischen Spielen) eine Auseinandersetzung, um herauszufinden, wer der Stärkere ist. Als Hort der Moral, der Ethik und der Fraternité diente er indes nicht - und soll er auch nicht dienen! Sport ist nicht Politik. Das Wort Ehre halte ich in dem hiesigen Zusammenhang auch für verfehlt, einen entsprechenden Kodex gibt es nicht, eher sind es Gepflogenheiten, die freiwillig eingehalten werden. Ein abweichendes Verhalten führt ebenso wenig zu einer Brandmarkung als unerehrenhaft wie die Konkurrenz einen Anspruch darauf hat.

Es ist an der Gesellschaft, sic.: dem Publikum und den Medien, die Leistung der nachrangig Platzierten entsprechend zu würdigen, nicht aber Pflicht des Stärksten, durch ein Zurückstecken den Konkurrenten die Anerkennung zuteil werden zu lassen, die sie anderenfalls wegen der verfehlten Anforderungen der benannten Gesellschaft nicht erlangen können. Im Kontext: Es wäre richtig, die Leistung Klödens, Ullrichs, Bassos etc., selbst des Letzten, zu würdigen, auch wenn Armstrong der Dominator der Tour ist. Falsch wäre es, von Armstrong die Einhaltung vermeintlicher Moralgesetze und ein Zurückstecken abzuverlangen, weil die anderen ansonsten nicht zur Kenntnis genommen werden.

By the way: Ich mag Armstong auch nicht, hätte Klöden den Sieg gegönnt. Aber mir nötigt die Leistung Respekt ab. Es geht nicht um einen Sympathiewettbewerb oder eine Miss-Wahl. Es geht um Sport. Ein faires Kräftemessen. Und es ist nicht unfair, wenn der "Kraftigste" mitmisst.

[Pippo]

@Skispringer:
Eben, jeder denkt nur noch an sich selber und seinen Marktwert. Man lässt andere nicht teilhaben am Erfolg. Wie das früher war ist mir egal.
Ich denke mal dieses Problem besteht, seit es den Profisport gibt.
Ich kann vor niemanden Respekt haben, der grundsätzlich nur mit seinem
ganz persönlichen Fortkommen beschäftigt ist.

Dann bist du also auch sicherlich empört darüber, dass Ullrich, Klöden und Basso, den arbeitenden Landis nicht haben wegfahren lassen? Das haben sie soch auch nur aufgrund ihrer eigenen Interessen getan.

Ich glaube immmer mehr, dass Armstrong den Sprint als Trotzreaktion aufgenommen hatte, um die anderen dafür zu bestrafen, dass sie nichts zur Führung beigetragen haben und Landis auch nicht haben ziehen lassen. Jemand hier hatte diese Theorie schon mal gepostet.
Schön zu sehen war ja auf der Abfahrt, wie sich Ullrich mit Lance unterhalten hat und heftigst gedeutet wurde.

[luttenberger]

Bei allem Respekt Allende (du bist doch derselbe Allende, der schon mal aktiv war hier im Forum nehme ich an?), ich bin froh dass es im Sport ambitionierte AthletenInnen gibt, die versuchen das was sie tun erfolgreich zu tun. Was wäre zb der Radsport wenn alle gemeinsam Erfolg haben und teilen möchten? "Liebe Telekoms, wenn morgen einer von euch am Schluß dabei ist, dann dürft ihr mal ran. Und ja Hr. Ferreti, sollte übermorgen ein Fassamann den Erfolg suchen, dann wird er ihn auch finden dürfen. Danach darf sich RAGT mal in die Siegerliste einschreiben, wenn niemand etwas Schwerwiegendes dagegen vorzubringen hat." Ach nö, so solls ja auch nicht sein, oder?
Inwieweit ein Radprofi der 230 km durch die Berge der Alpen trottet den Marktwertgedanken mit sich trägt, traue ich mir nicht zu beurteilen, dazu hab ich zu wenig Einblick in die Wirtschaftszusammenhänge dieses Zirkuses, dass Armstrong aber gestern noch an Klöden vorbeizog um seinen Marktwert zu erhöhen erscheint mir äußerst, äußerst unwahrscheinlich.

Deine Idee interpretiere ich doch eher in Richtung Gesellschaftspolitik, da kann ich teilweise auch bei dir sein wenn du das Wesen der "Ellbogengesellschaft" als (Abfall)Produkt des Kapitalismus' ansiehst, ich würde aber nicht soweit gehen den Profisport als Mitursache für das Verhalten des Einzelnen in der Gruppe zu verstehen. Da müsste schon etwas sehr Unbewusstes bei mir im Kopf ablaufen wenn sich durch den Siegeswillen von zb Cunego mein Verhalten im Alltag asozialer gestalten würde als einen Tag davor.

Gehört für mich eher in dein geschätztes (!?) Politik-Thread als hierher zur Tour de France, Brot und Spiele braucht das Volk! ;-)

[RobRoe]

21 Teams, 21 Etappen (inkl. Prolog) - das passt doch.

[Pippo]

21 Teams, 21 Etappen (inkl. Prolog) - das passt doch.

Und wie wird entschieden, wer die Tour gesamt gewinnen darf?

[HomerS]

21 Teams, 21 Etappen (inkl. Prolog) - das passt doch.

Und wie wird entschieden, wer die Tour gesamt gewinnen darf?

Das geht dann von Jahr zu Jahr Reih um...

Aber mal im Ernst: Ich denke nicht, dass man Lance seine Dominanz (oder besser gesagt, das Ausleben dieser) wirklich vorwerfen kann, sportlich gesehen gar nicht, moralisch... na ja das ist eine sehr schwere Kiste.

Nur 1.: Der fairste, "netteste" Radsportler im Peloton oder auch der Geschichte ist er ganz bestimmt nicht. Ob man das jetzt überhaupt sein kann, wenn man siegen will, oder ob man es sein muss, darüber kann man kein allgemeingültiges Urteil abgeben, finde ich.

Und 2.: Mir persönlich (also minimal objektiv, sehr stark subjektiv ) ist Armstrong absolut unsympathisch. Ich mag ihn nicht, nicht wegen dieser Tour, sondern auch schon zuvor. Seine ganze Art, die Person (soweit man sie kennenlernen kann) gefallen mir nicht. Ich hab auch schon bei seinem 1. Toursieg, wo er ja noch nicht so dominant war bzw. man vorher noch nichts davon wusste, zu Zülle gehalten...
Dazu kommt dann, dass ich generell bis auf wenige Ausnahmen, immer zu den "Kleineren" (Stichwort David vs. Goliath) und ich Dominatoren nicht viel abgewinnen kann.
Michael Schumacher ist genau so ein rotes Tuch für mich wie der Bayern München. Bei der Fussball WM und EM haben mich die zahlreichen Favoritenstürze gefreut, ich wollte auch nicht, dass Jones und Green in Sydney zum Sieg sprinten usw.

[Allende]

@alle:

Ich habe in den von mir zu diesem Thema verfassten Beiträgen nirgendwo
Armstrongs` Leistungen und Erfolge mißbilligt, ich habe nur in Zweifel gezogen, ob es sich bei ihm um eine charakterlich große und starke
Persönlichkeit handelt. Wäre er das, hätte er solche Aktionen wie gestern nicht nötig.
Ach ja, ich bin der gleiche Allende, der einigen schon bekannt ist.
Ich mußte mich nur neu registrieren, weil mir mein Account gelöscht wurde ( ein Schelm, wer Böses dabei denkt ).

[Stephen Roche]

Vice versa hat wiederum niemand behauptet, dass Armstrong eine charkaterlich große Persönlichkeit ist. Genauer gesagt, kennt wohl niemand hier den Charakter dieses Herren.

Was wir wissen ist, dass es sich bei der Tour um ein sportliches Ereignis handelt, weder Friedensverträge geschlossen werden noch der Nobelpreis für integeres Verhalten verliehen noch das Weltbild eines Gutmenschentums propagiert werden sollen.

[Lutte]

Rene Haselbacher sagt letztes WE als Co-Kommentator beim ORF über Armstrong, dass er ein absolut fairer Sportsmann sei, der natürlich sehr ehrgeizig ist, aber durchaus fair und man bekommt von ihm auch etwas "zurück".
zb. ist er (Armstrong) einer, der sich immer bedankt, wenn man ihn in eine Lücke reinlässte - was nicht (lt. Hasi) für alle selbstverständlich ist.

Im Gegensatz zu Cippo ist er nicht der absolute Chef im Peleton, wenn er mitfährt (gut, so oft fährt er ja auch nicht mit - mal die Tour und die Dauphie ausgenommen)
Hasi erzählte da, dass es bei irgenwelchen Rennen in Italien, wo Cippo mitfährt und es greift jemand an, dass dann der "Chef" zu den Ausreissen hinsprintet und dann zu diesen sagt: "Was machts ihr da? Jetzt fahrn wir noch eine Stunde gemütlich und dann könnts angreifen" Daraufhin wird auch 1 Stunde gemütlich gefahren und keiner greift an!

[Allende]

Vice versa hat wiederum niemand behauptet, dass Armstrong eine charkaterlich große Persönlichkeit ist. Genauer gesagt, kennt wohl niemand hier den Charakter dieses Herren.

Was wir wissen ist, dass es sich bei der Tour um ein sportliches Ereignis handelt, weder Friedensverträge geschlossen werden noch der Nobelpreis für integeres Verhalten verliehen noch das Weltbild eines Gutmenschentums propagiert werden sollen.

Seine charakterlichen Eigenschaften sieht man ja.
Übrigens, "Gutmenschentum" ist ein Schimpfwort das genauso ins Leere
geht wie "Weltverbesserer".

[Pippo]

Seine charakterlichen Eigenschaften sieht man ja.
Übrigens, "Gutmenschentum" ist ein Schimpfwort das genauso ins Leere
geht wie "Weltverbesserer".

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Seine charakterlichen Eigenschaften sieht man daran, was er abseits des Radsports tut.