Doping im Radsport

[José Miguel]

Man kann Phonak meiner Meinung nach nur eine Teilschuld für die vielen Dopingfälle geben. Einerseits kann das Team nicht alles kontrollieren, was die Fahrer machen, andererseits ist es natürllich komisch, dass gerade bei Phonak es so viele Dopingfälle gibt, irgendeinmal müssen die Verantwortlichen doch von diesen ganzen Vorgängen etwas mitbekommen haben umso trauriger ist es, dass man anscheinend selbst als die Fälle bekannt wurden nichts besser gemacht hat und es jetzt wieder einen Dopingfall gegeben hat. Eine ProTour Lizenz hätte einem anderen Team zugesprochen werden sollen, welches für einen sauberen Sport steht.

[jonas]

Wieder so eine Aussage ohne Hintergrundkenntnisse. Es gibt keinerlei Beweise dafür, dass Phonak in irgendeinen dieser Dopingfälle verstrickt ist und deshalb gehört das Team auch in die Pro-Tour. Das hat das CAS einwandfrei festgestellt.

[José Miguel]

Wieder so eine Aussage ohne Hintergrundkenntnisse. Es gibt keinerlei Beweise dafür, dass Phonak in irgendeinen dieser Dopingfälle verstrickt ist und deshalb gehört das Team auch in die Pro-Tour. Das hat das CAS einwandfrei festgestellt.

Sicherlich ist es nicht bewiesen worden, und das ginge auch wohl kaum, aber man muss sich ernsthaft fragen, warum die meisten Dopingfälle im Team Phonak vorkommen und ob diese Dopingfälle alle nur Zufall sind. Selbst wenn Phonak direkt nichts mit den Dopingfällen zu tun hat, scheinen sie ja kein großes Interesse zu hegen, etwas dagegen zu tun.

[jonas]

Erzähl mal, was du dagegen tun würdest.

Als Team bist du machtlos. Guidis Blutwerte waren das ganze Jahr über normal. Sein Hämatokritwert schwankte nicht und war auch nicht im kritischen Bereich. Wenn ein Phonakfahrer einen Wert über 47 % hat wird er gesperrt, normal passiert das erst bei 50%.
Phonak macht nicht weniger als die anderen Teams, eher sogar mehr, wenn man den Äusserungen Lelangue's glauben will.

[José Miguel]

Schon klar, aber wenn seine Werte doch das ganze Jahr über normal waren, und erst während des Rennes ein zu hoher Wert festgestellt wird und somit EPO nachgewiesen, kann doch nur das Team etwas damit zu tun haben, oder kann man sich als Fahrer bei einem Rennen mal kurz verabschieden und einen unbekannten Arzt treffen. Wohl kaum, und selbst gespritzt hat er sich das EPO bestimmt nicht. ER muss also gedpot haben, während er im Teamhotel wohnte und Rennen bestritt, da kann mir niemand erzählen Phonak wüsste nichts oder hätte nichts mitbekommen.

[jonas]

Die Fahrer sind nur während der Rennen mit dem Team zusammen. Ansonsten trainieren sie alleine und sind damit nicht unter der Kontrolle des Teams. EPO ist glaube ich bis zu 2 Wochen im Urin nachweisbar. Du kannst jetzt selbst ausrechnen, wann Guidi überall sich EPO gespritzt haben könnte.
Und ausserdem ist ein (zu) hoher Hämatokritwert nicht gleichbedeutend mit EPO-Doping, das sollte man eigentlich mittlerweile auch wissen.

Informier Dich bitte zuerst mal etwas genauer über die Geschichte bevor du voreilige Schlüsse ziehst.

[Ueberflieger]

Ich kann euch das erzählen, wie das meiner Meinung nach abläuft im
Radsport/Leichtathletik. Neue Dopingmittel werden nach langer Forschung hergestellt. Es braucht von da an erstmal so an die 5-10 Jahre bis irgendjemand dahinterkommt, dass es diese Dopingmittel überhaupt gibt.
Dann dauert es noch einmal so ca.5-10 Jahre bis man weis, wie mann es nachweisen kann. Wenn man dann allerdings endlich soweit ist, wurde bereits ein neues Produkt von Laboratorien al la BALCO hergestellt. Bei dem weis man dann wieder erst 5-10 Jahre später bescheit. Es ist also ein ewiger Kreis. Meistens kommen positive Dopingfälle nur durch Unachtsamkeit der Sportler zustande.


So war es zumindest bei EPO, THG usw.

[jonas]

EPO und THG kann man nicht miteinander vergleichen, da EPO eigentlich ein Medikament ist und schon lange auf dem Markt ist. Da war nix mit Geheimniskrämerei oder was weiss ich was. Da hat die Dopingbekämpfung schlicht und ergreifend geschlafen.

[Escartin]

Ich glaube, die Armstrongthematik ist besser in einem eigenen Thread aufgehoben. Hier würde ich lieber die Diskussion über die Methoden der Dopingfahndung führen, wie sie in diesem Fall offenbar werden.

Sandmann zitierte folgendes:

Prof. Müller gibt Armstrong juristische Chancen

Als "merkwürdig" hat Prof. Klaus Müller, Leiter des Instituts für Dopinganalytik in Kreischa, den Hintergrund der Aufdeckung von EPO-Nachweisen bei Lance Armstrong während der Tour 1999 bezeichnet. "Ich bezweifle nicht, dass die Ergebnisse der französischen Kollegen hieb- und stichfest sind", sagte Müller der "Leipziger Volkszeitung". Allerdings sei es ungewöhnlich, dass die Probe überhaupt so lange aufbewahrt worden sei.

"Wenn eine Probe negativ ist, es also keinen auffälligen Befund gibt, wird sie und auch die B-Probe innerhalb weniger Monate vernichtet", beschrieb Müller die normale Praxis. Sollte eine Probe für wissenschaftliche Zwecke verwendet werden, müsse vorher das Einverständnis der Auftraggeber eingeholt werden und die Probe anonym bleiben. Deshalb erwarte er, dass Armstrong gute Chancen zum juristischen Vorgehen habe.

Ich halte das für eine Farce. Dopingproben werden innerhalb kürzester Zeit vernichtet, obwohl völlig klar ist, dass die Doper den Fahndern immer einen Schritt voraus sind, brauchbare Tests oft erst dann verfügbar sind, wenn ein bestimmtes Prdoukt schon nicht mehr aktuell ist? Und die wenigen eingefrorenen Proben sind dann noch nicht einmal juristisch zu verwenden.

Damit verzichtet man freiwillig auf die einzige Möglichkeit, die eine gewisse Chance bietet, Dopingsünder zu überführen, bzw. auch vom Doping abzuschrecken. Wenn ich eine Substanz momentan nicht nachweisen kann, muss ich mich doch geradezu darauf verlegen, eine spätere Überprüfung mit besseren Methoden anzudrohen.

Zugegeben ist es wenig befriedigend, einen Sieger eines großen Wettkampfes erst fünf oder sieben Jahre später zu überführen, zumal, wenn der Betroffene seine Karriere dann bereits beendet hat. Für den Radsport wird von der Causa Armstrong nicht mehr als ein schwerer Imageschaden bleiben, den Herren Escartin, Beloki, Klöden oder Basso nützt das jetzt gar nichts mehr. Und ich bezweifle auch, dass man Armstrong zwingen wird, seine Preisgelder zurückzuzahlen. Aber wenn man Doping ernsthaft bekämpfen will, muss man auf diese "verspäteten" Tests setzen, und auch diese juristisch nutzbar machen. Dass die Strafe dann nicht mehr in einer Sperre liegen kann ist völlig klar, aber man könnte zu horrenden Schadensersatzzahlungen greifen. Wenn ich nur an Andres Klöden denke: Lance Armstrong dürfte alleine ihn mehrere Millionen gekostet haben, die er als deutscher Toursieger hätte verdienen können.

Jahre später aufgeklärte Fälle liegen meiner Ansicht nach nicht auf der Hamilton- oder Fazekas-Ebene der direkten sportlichen Strafe, sondern weisen Parallelen mit dem Fall Hoyzer auf. Auch da war sportlicher Schaden nicht immer zu ändern, sodass man sich auf finanziellen Ausgleich verlegte.

[wflo]

Wenn man dann aber die Proben aufbewahrt entstehen neue Probleme:
Mann müsste zwangsweise die Proben (oder zumindest eine pro Fahrer (+eine B)) vom gesamten Peloton aufbewahren. Wenn man zum Beispiel nur die von den Top 10 aufbewahrt und bei Tests 10 Jahre später sind die alle positiv (wer weis das schon) hätte dann der 11 juristische Möglichkeiten, weil es von ihm ja keine Probe mehr gibt. Würde man ihm allerdings ihm diese Möglichkeit wegen fehlender negativer Probe entziehen, würde aus der Unschulds- ein Schuldvermutung werden.
Nächste Probleme: Wie lange und von welchem Rennen werden die Proben aufbewahrt? Selbst alle Pro-Tour-Rennen über 5 Jahre würden schon ein Problem darstellen (Kosten, Platz), dafür würde der Unterschied zwischen Pro-Tour und nicht Pro-Tour noch größer. So was könnte auch rein marketingmäßig für Rennen wie Rund um Köln zum Problem werden, da diese keine Proben aufbewahren und ihre Rennen somit nicht so gut überprüft werden und dadurch natürlich mehr Möglichkeiten zum Betrug gegeben sind.
Nächstes Problem: Wann wertet man welche Proben aus? Immer alle vor der Vernichtung? Auch das kostet Geld. Eine Möglichkeit wäre nur die von den Top5, plus Etappensieger und Trikotgewinner. Und wenn man da was findet immer die nächstfolgenden, bis man jemand sauberen auf dem 1 Platz hat.
Eine Frage ist dann noch ob noch alle, bzw. wie viele Dopingmittel nach ein paar Jahren nachweisbar sind.

[Schweigi]

Mann muss dazu auch beachten dass minderschwere Straftaten in den meisten Ländern der Erde verjähren ... es gibt also keine rechtlichen Möglichkeiten nach 5 Jahren!!!

Doping wird ja wohl nicht zu einem Kapitalverbrechen erhoben werden ...

[Klaus und Tony]

Irgendwie kommt mir hier zu sehr eine Lust auf "absolute" Wahrheitsfindung durch. Ein bisschen der typische deutsche Perfektionismus...

Was haben wir? Eine Sportart, in der nach bestehenden Regeln Sieger und Platzierte ermittelt werden.
Sind die Kontrollgremien nicht in der Lage, einen Regelverstoß zu erkennen und nachzuweisen, dann ist die im Wettkampf erbrachte Leistung bindend.

Was schlägt Escartin im Grunde vor? Dass wir jahrelang auf technische Entwicklungen warten, um die Ergebnisse von Sportwettkämpfen möglichst genau bewerten zu können.

2004: Armstrong gewinnt die Tour vor Klöden.
2005: Klöden wird zum Sieger erklärt, weil Armstrongs Probe von 99 enttarnt wurde. Armstrong verklagt die UCI, Klöden verklagt Armstrong.
2007: Endlich hat die Technik auch Klöden erwischt. Basso ist Toursieger 2004. Basso verklagt Klöden und Armstrong, Klöden und Armstrong die UCI.
2008: Riis' Sieg von 96 wird aberkannt. Dadurch ist Ullrich doppelter Toursieger. Mit den mittlerweile 4 Toursiegen von Basso (2004-2007) kann er aber nicht mithalten. Seine Hoffnung: Riis ist Teamchef von Basso. Deswegen verklagt Ullrich Riis und die UCI.
2009: Jetzt amtlich: Mit Computertechnik wird bewiesen, dass das Wembley-Tor keines war. Deutschland ist Weltmeister 1966. Beckenbauer: "Äh, jo, guat, des war hochverdient." England verklagt die FIFA und tritt aus der EU aus.
2010: Holland klagt gegen die Hölzenbein-Schwalbe von 1974. Kriegserklärung von Deutschland an Holland.
Der Kriegsbeginn wird auf Anfang August festgesetzt, weil im Juli Tour de France ist und Sport geht nun mal vor.

[Stephen Roche]

Juristisch sollte man da gar nicht denken. Es kann nicht darum gehen, dass Sportler X Geld von Sportler Y fordert, weil der gedopt gefahren ist. Da spielen solche Sachen wie hypothetische Kausalität mit rein, außerdem die von wflo angesprochene "Alle-oder-keiner"-Problematik.

Was man durch das Konservieren und spätere Untersuchen von Dopingproben erreichen kann, ist, die sportphilosophische Komponente in den Vordergrund zu rücken. Beispiel: Als Delgado 1988 die Tour gewonnen hat, war er nachweislich "gedopt", nur stand das Mittelchen dummerweise nicht auf der UCI-Liste, die erst ein paar Tage später geändert wurde. Juristisch war, ist und bleibt Delgado der Gewinner der Tour 1988, nur hat sein Sieg einen Makel. Nun mag man einwenden, dass solche Ereignisse irgendwann in Vergessenheit geraten und nur noch der Platz in den Siegerlisten zählt. Nur liegt eben dieses an den Radsportinteressierten selbst.

Wenn im Nachhinein bestimmte illegale Praktiken festgestellt werden, so darf das nicht gleichgültig hingenommen werden. Zwar kann und sollte man das Ergebnis nicht ändern, dazu ist Sport zu stark von der Situation abhängig (kleines Beispiel: Frau Kleinert bekommt Olympia-Silber auf dem Postweg). Nur hat man das "Ja, aber..." zur Hand: Gewonnen ja, aber wodurch?!

Gerade weil man Doping bekämpfen will, aber immer einen Schritt hinterherhinkt, muss man auf derartige "moralische" Aspekte stärker rekurieren. Das mag einigen Sportlern egal sein (Herr Mühlegg scheint mir von der Sorte Mensch zu sein, reine Vermutung). Viele Fahren aber nicht nur für den Eintrag in den Palmares, sondern für die Anerkennung der Fans.

Aus diesen Gründen finde ich es richtig, Dopingfälle auch Jahre später noch anzuprangern. Ob die Betroffenen Riis, Armstrong, Museeuw oder Ullrich heißen, muss egal sein. Und auch eine Diskussion über das Sportlerleben Marco Pantanis muss möglich bleiben, ohne dass die Pietätswahrer einem auf's Dach steigen.

[Schweigi]

Na ja ... da wirst du wohl kaum Sieger der Tour finden denen man nicht irgendeine unsaubere Geschichte anhängen kann ...

[jonas]

Das wird wohl leider stimmen, allerdings wäre es nicht relevant, wenn man herausfinden würde, dass Ullrich 1995 gedopt gewesen wäre oder Indurain anno 1985 mal EPO gebraucht hätte. Wichtig für den Sport ist, ob die Leute auch auf dem Höhepunkt ihrer Karriere, also bei ihren grössten Siegen, leistungssteigernde Mittel eingenommen haben.

[Stephen Roche]

Wichtig ist vor allem, und darum geht es mir, dass für die Zukunft die Sportler gewarnt sind, dass Doping den Ruf ruinieren kann.

[Escartin]

Und was ist die Alternative? Aus KuTs Argumentation folgere ich die Legalisierung von Doping. Es ist sinnlos, mit Spatzen gegen Kanonen zu kämpfen um das Sprichwort, dass du mir im Prinzip entgegen hältst, mal umzudrehen. Ich denke es ist anerkannt, dass die Testmethoden zu einem Zeitpunkt A nur einen sehr geringen Teil der zu diesem Zeitpunkt kursierenden Dopingsubstanzen ausfindig machen können. Insofern erwischt man immer nur diejenigen, die "zu blöd", nicht geschickt genug bei Anwendung und Vertuschung sind. Gerechtigkeit wird damit nicht geschaffen.

Wenn man diesen Zustand als ungrecht und falsch betrachtet, muss man ihn ändern. Und da gibt es aus meiner Sicht zwie Möglichkeiten:

-Dopingfreigabe. Damit stellt sich das gesamte Problem nicht, allerdings verliert der Sport damit seine moralische Rolle als Vorbild der Jugend. Zudem könnte die zu einem Verlust an Aufmerksamkeit, Sponsoren, Zuschauern führen, denn wer will schon offenkundige Betrügereien sehen, wer diese gar finanzieren? Ich jedoch vor allem aus zei Gründen dagegen: Auch eine Dopingfreigabe würde nicht dafür sorgen, dass mit gleichen Waffen gefochten wird, dann entsschiede nur die Qualität des Ärzteteams. Außerdem würde es Fahrer in das Doping zwingen, ein offen gedoptes Fahrer wärer sicher noch schneller, sodass ungedopte Faher nicht mehr mithalten könnten. Dann stellte sich die Frage: Dopen oder den Beruf aufgeben.

-Ein wesentlich härteres Vorgehen gegen Dopingsünder. Und dazu zähle ich auch nachträgliche Maßnahmen, vor allem, weil diese einen erheblichen abschreckenden Effekt mit sich bringen. Es ist völlig klar, dass man nach einigen Jahren in der Lage ist, die am Zeitpunkt A kursierenden Präparate nachzuweisen. Die Drohung, dass "irgendwann alles rauskommt" würde nach einigen spektakulären Fällen sicher Wirkung zeigen. Zudem plädiere ich schon immer für wesentlich härtere Strafen. Verwundlerlich in diesem Zusammenhang übrigens, dass Hoyzer lebenslang gesperrt wurde, dies bei Sportlern aber nicht möglich ist?

Natürlich muss man irgendwo eine Grenze ziehen, nach dreißig Jahren noch Dopingfälle an die Öffentlichkeit zu zerren, ist sinnlos, allein weil die Öffentlichkeit das sogar im Fall Armstrong mit ziemlichem Desinteresse aufnehmen würde. Wen interessieren heute noch die Dopingvergehen von Altig bis Zoetemelk? Aber das schlichte Hinnehmen der Ergebnisse aktueller Dopingproben ist Heuchelei. Man bedenke die Zahl der positiven Dopingproben bei der Tour 1998.

[Sandmann]

Der vorletzte Post von Stephen Roche ist einfach absolut meine Meinung.

Eigentlich ist es auch richtig, dass lieber spät als nie der Betrug nachgewiesen wird. Wie hoch die tatsächlichen Kosten für die Einlagerung sind kann ich überhaupt nicht beurteilen, ob es praktikabel ist müssen andere Entscheiden. Dies sollte als OFFIZIELLER Weg in die Regularien eingebaut werden, damit es auch eine präventive Wirkung hat.

[Schweigi]

und was passiert wenn man 10 Jahre später drauf kommt?

Der Schaden ist geschehen aber nirgends mehr einklagbar - die Regeln im Sport können sich nicht über Gesetze hinwegsetzen ...

Ich finde Doping besch***** aber man kann da wirklich nicht mehr besonders viel machen und die Sünder werden den Fahndern immer ein paar Jahre voraus sein!

[wflo]

Egal was man macht Sport wird nie ganz sauber sein, genauso wie es immer Leute geben wird die gegen Gesetze verstoßen.
Wo es Regeln gibt, werden sie auch mal gebrochen. Alles andere würde doch gegen die Natur des Menschen gehen. Klar man kann die Strafen erhöhen (würd ich auch gut finden) und man kann auch im Nachhinein Proben überprüfen (schadet glaub ich dem Sport aber mehr als das es bringt, ich befürchte das dann 2/3 der GT-Sieger Jahre später überführt werden, tolles Öffentlichkeitsbild).
Man kann vielleicht die Zahl der Sportbetrügereien (Doping, Bestechung, Schwalben...) bis zu einem gewissen Grad eindämmen, aber abschaffen ist unmöglich.

[ETXE]

Sicherlich ist die Idee des "sauberen Sports" etwas vollkommen Utopisches, aber die Welt ist ja zum Glück nicht nur schwarz oder weiß, es gibt jede Menge Grautöne.

In Fatalismus zu verfallen und die berühmten drei Affen zu spielen, bringt auch niemanden weiter.

Welchen Grauton ich momentan bevorzuge, weiß ich nicht genau. Ich möchte mir gerne erstmal darüber klarwerden, wie weit die derzeitigen Vorwürfe tatsächlich reichen. Es sind so viele Unwägbarkeiten dabei, v.a. wenn es um nachträgliche Kontrollen geht, daß die Grenze zwischen Wahrheit und Gerechtigkeit auf der einen Seite und gezielter "Fertigmache" auf der anderen Seite zu schnell überschritten wird.