Doping im Radsport

[arkon]

einem fahrer konkret doping nachzuweisen ist alles andere als einfach, siehe eben die fälle von hamilton, armstrong, santi perez, hondo,... in all diesen fällen hat es ja durchaus seine zeit gedauert bis die "wahrheit" feststand. und man hat immer die möglichkeit, vor gericht n bisschen was rauszuhauen.
die weitaus einfachere möglichkeit ist der "direkte nachweis", d.h. man beweist die einnahme mit klassischer polizeiarbeit. so geschehen beispielsweise 98 bei festina. auch jesu manzano hat sich peinlich genau davor gedrückt, bei allen bekentnissen die namen der anderen fahrer zu nennen. und erst mit so einer aussage, beispielsweise eines teamarztes, können da direkt alle gecasht werden.

[ETXE]

Und nun: Es stehen plötzlich alle Fahrer unter Verdacht obwohl überhaupt noch kein Fahrer aus sicherer Quelle genannt wurde. Manche gehen sogar soweit das die UCI vielleich ihre Finger mit ihm Spiel hat. Sorry aber diese Logik verstehe ich nicht wirklich.

Wenn du mich meinen solltest:

Inwieweit auch offizielle Stellen seitens der einzelnen Verbände oder des Dachverbandes UCI darin verwickelt sind, kann kaum jemand sagen, aber es scheint mir jedenfalls nicht unwahrscheinlich zu sein.

Und dabei bleibe ich! Wie schon gesagt, kann einem Dachverband wohl kaum daran gelegen sein, daß seine Sportart mehr und mehr in Misskredit gerät. Solange man darauf verweisen kann, es handle sich um einzelne "schwarze Schafe", kommt dies der UCI sehr gelegen.
Wenn sich aber abzeichnet, dass es eine fast komplette schwarzschafige Herde gibt, so kommt man in Erklärungszwang. Warum hat der Verband nicht eingegriffen, obwohl man Einblick in bestimmte Praktiken gehabt haben muss?? Wieso waren angeblich nur mittelmäßige Fahrer gedopt?? Zuletzt: Warum spricht man z.B. Armstrong von allem frei, und das zu einem Zeitpunkt, wo der nächste Skandal ansteht.

Ferner: Es gibt einen Unterschied zwischen (General-)Verdacht und Nachweis. Es gibt, gerade im Fall von Eigenblutdoping, enorme Schwierigkeiten, einen hieb- und stichfesten Beweis zu führen. Es gibt genügend Fehlerquellen, die einen "Beweis" hinfällig machen können. Von daher sollte man vorsichtig sein, von mehr als einem Verdacht zu sprechen, solange ein "eindeutiger" Beweis nicht geführt werden konnte.

Passend dazu nochmal zurück zur UCI. Der UCI ist von einem unabhängigen chemischen Labor ein Verfahren vorgeführt und angeboten worden, welches einen relativ sicheren Nachweis des Blutdopings garantiert (bis zu 96%-iger Sicherheit)! Das war im Jahre 1996!!!
Damals hat die UCI abgelehnt. Zum Einen sei das nicht sicher genug, zum anderen sei das Verfahren zu teuer. (Dokumentation in Quark's & Co vor ca. 2 Jahren)
Mittlerweile, ca. 7 Jahre später wurde ein anderes Verfahren entwickelt, welches sehr viel unsicherer ist (knapp 90%-ige Sicherheit), welches eine höhere Anzahl an Fehlermöglichkeiten aufweist und welches letzten Endes wesentlich teurer war in der Entwicklung. Aber: Das Institut, welches dies entwickelt hat, steht der UCI nahe!

Man hat also 6-7 Jahre Entwicklung aus nicht nachvollziehbaren Gründen "ungenutzt" verstreichen lassen, in der die Dopingentwicklung um einiges voran getrieben wurde.

[M²J]

Die UCI hat Lance Armstrong für unschuldig erklärt!

Auf dieser Seite unten rechts findet ihr den Artikel dazu aus der heutigen Welt Kompakt.

Zum Bericht geht es hier.

Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis irgendwelche Franzosen oder andere Armstrong-Neider/Hasser mit der nächsten Anschuldigung kommt.

[pille24]

das meinst du doch nich ernst oder?
Manche Leute wollen wohl erst ein Geständnis, bis sie merken, dass der liebe Herr Lenz gedopt hat(te)

[DeathMayoRider]

das meinst du doch nich ernst oder?
Manche Leute wollen wohl erst ein Geständnis, bis sie merken, dass der liebe Herr Lenz gedopt hat(te)

Lenz

Du hast die Ahnung, denn du kennst ihn ja soooo genau, gelle

[M²J]

Gibt es irgendwelche Beweise dafür, dass er gedopt hat?

[pille24]

-positive A-Probe in 1999
-positive B-Proben ob mit Vefahrensfehlern oder ohne.

Sry, aber für mich ist der Fall klar. Wenn ihr immer noch an den Weihnachtsmann glaubt, dann ist ok.

@Deathmayorider
Sry, aber das war ziemlich unnötig.
Für dich schreibe ich das nächste mal Lance, ok?
Oder worauf bezieht sich dein Kommentar?

€dit: Andres ausgedrückt: Der Report und die UCI mögen Armstrong freisprechen – die Proben von 1999 tun es nicht!

[M²J]

-positive A-Probe in 1999
-positive B-Proben ob mit Vefahrensfehlern oder ohne.

War das nicht so, dass er nach damaligen Regeln nicht gedopt war, auch wenn es keine Verfahrensfehler gegeben hätte?

Sry, aber für mich ist der Fall klar. Wenn ihr immer noch an den Weihnachtsmann glaubt, dann ist ok.

Für mich ist der Fall auch klar: Keine Beweise -> Unschuldig!

Oder worauf bezieht sich dein Kommentar?

Sein Kommentar bezog sich darauf, dass du genauso wenig sagen kannst, ob er gedopt hat oder nicht, wie wir das auch können.
Und da ich genau das nicht sagen kann, gilt für mich die Unschuldsvermutung

[pille24]

War das nicht so, dass er nach damaligen Regeln nicht gedopt war, auch wenn es keine Verfahrensfehler gegeben hätte?

Klar, Epo war erlaubt

Für mich ist der Fall auch klar: Keine Beweise -> Unschuldig!

Positive Proben sind für dich keine Beweise?

[Lu]]

War das nicht so, dass er nach damaligen Regeln nicht gedopt war, auch wenn es keine Verfahrensfehler gegeben hätte?

Klar, Epo war erlaubt

Für mich ist der Fall auch klar: Keine Beweise -> Unschuldig!

Positive Proben sind für dich keine Beweise?

Warst du Zeuge beim Nachweis?

[BlackHackz]

halt mal pille24!!! Das was du sagst stimmt von vorne und hinten nicht!

1. Es gab niemals eine positive B-Probe!
2. Er wurde nie positiv auf EPO getestet! Es wurden lediglich Spuren von Mitteln gefunden, die auf einen Einnahme von EPO hinweisen KÖNNTEN! Mit anderen Worten: Es kann auch etwas völlig anderes gewesen sein.

Er war nicht gedopt: Keine 2 positiven Proben. Wenn du von postiven Proben als Beweis ausgehst, ist Ullrich ein größerer Dopingsünder, als Lance. Bitte unbedingt die Fakten im Blick behalten, bevor du mit "Tourgott-Forum" Mentalität hier erstmal alles niederstampfst.

Ich halte den Dopingverdacht sehr wohl für eine Hetzjagd. So wie die L'Equipe und besonders Dick Pound schon im Vorfeld mit Lance umgegangen sind, war die Reaktion klar.

Dass Lance gedopt hat, davon bin ich überzeugt. Ebenso überzeugt bin ich davon, dass Ullrich dopt und dass Merkx gedopt hat. Einzelne Hetzjagden auf Personen zu veranstalten, die man nicht leiden kann (bestes Beispiel L'Equipe) ist allerdings nicht die nette Art. Die sollten mal viel lieber die UCI kritisieren, die im Kampf gegen Doping von Anfang an versagt hat und ihren Job auch heute kaum besser macht. Im Fall Liberty Seguros habe ich auch noch kein offizielles Statement der UCI gehört...echt schade sowas.

[ETXE]

Leute, so kommt man aber überhaupt nicht weiter! Es sollte doch wohl vollkommen klar sein, daß wir uns nur auf dem Boden der Spekulation bewegen.

Aus einem spekulativen Verhalt heraus mag man zwar eine Meinung ableiten können, aber der fehlt es sicherlich schon an Substanz, solange keinerlei eindeutiger Sachverhalt das Licht der Öffentlichkeit erblickt hat.

Ich kann sehr wohl der Meinung sein, daß ein gewisser Texaner "ein schlimmer Finger" ist und war, ich leite das z.B. aus seinem Verhalten 1999 ab, als er in jedem seiner Interviews ungefragt Sätze einstreute wie "Ich bin sauber, ich kann es nur immer wieder betonen!"
Ich habe auch eine Meinung zu der jetzigen "Schmierenkomödie", allerdings ist auch hier alles rein spekulativ. Kaum kommt der Freispruch, will Lance alles und jeden im Rundumschlag anklagen und vor Gericht zerren. Das halte ich für schlechten Stil und es bringt ihm in der Öffentlichkeit mehr Minuspunkte als Pluspunkte ein, spricht ihn auch nicht gerade vom Verdacht frei. Allerdings war die Art und Weise, wie es zu den Verdächtigungen kam, auch alles andere als guter Stil!
Aber egal, Lance hat seinen Persilschein bekommen, soll er damit glücklich werden. Einzig sein Gewissen, wenn er denn eins hat, wird wissen, was Sache ist. Er ist übrigens der erste große Champion, der immer in vorauseilendem Gehorsam den Gebrauch von "Doping" bestritten hat. Mag man davon halten, was man will.

Aber jetzt wieder dieses Ping-Pong-Spiel aufzuziehen Marke "Er hat gedopt - Er hat nicht gedopt", ist eigentlich etwas überflüssig. Ich weiss es nicht, ihr wisst es nicht. Und wenn er denn gedopt haben sollte, ist er sicherlich nicht der einzige.

Und wie bereits häufiger erwähnt, geht es nicht darum, daß einzelne Fahrer zu "Mitteln" greifen, sondern daß es systematisches, organisiertes Doping gibt und daß es allen Beteiligten an den Kragen gehen muß, nicht ein paar Radprofis, deren medizinische Abteilung sie nicht gut genug beraten oder betreut hat.

[pille24]

1. Es gab niemals eine positive B-Probe!

natürlich, nämlich die von L'Equipe

2. Er wurde nie positiv auf EPO getestet! Es wurden lediglich Spuren von Mitteln gefunden, die auf einen Einnahme von EPO hinweisen KÖNNTEN! Mit anderen Worten: Es kann auch etwas völlig anderes gewesen sein.

siehe oben.
99 wurde er positiv auf diese Dinge getestet, ich weiß, aber EPO war damals nach gar nciht nachweisbar, aber die Proben des Labors haben es ermöglicht.

Er war nicht gedopt: Keine 2 positiven Proben.

Die 7(?) positive B-Proben reichen mir vollkommen.

Wenn du von postiven Proben als Beweis ausgehst, ist Ullrich ein größerer Dopingsünder, als Lance.

Wenn du Party-Pillen als Dopingmittel bezeichnest, und das noch in einer Zeit, in der eh keine Rennen fahren konnte, dann gut.
Versteht mich nicht falsch: Er hat seine Strafe gekreigt, die gerecht war und fertig.

Bitte unbedingt die Fakten im Blick behalten, bevor du mit "Tourgott-Forum" Mentalität hier erstmal alles niederstampfst.

Was du die ganze Zeit mit dem Tourgott-Forum hast, musst du mir erklären.

Im Fall Liberty Seguros habe ich auch noch kein offizielles Statement der UCI gehört...echt schade sowas.

das gibt es aber.

[pille24]

da ETXE wohl recht hat, ein andres Thema:

Botero und Gutierrez suspendiert:
http://radsportnews.net/2006/phonaksusp.shtml

[jonas]

Ganz toller Bericht.

Oben steht:

Phonak suspendiert Botero und Gutierrez

Unten steht

Botero und Gutierrez sind weder entlassen noch suspendiert.

Fakt ist: Lelangue will mit beiden persönlich sprechen (er war bis gestern in den USA zu Sponsorenverhandlungen).
Je nach dem Ergebnis dieser Gespräche wird Phonak handeln, Lelangue will bis am Sonntag, also bis vor dem Start der Dauphiné, eine Entscheidung fällen.

[arkon]

1. Es gab niemals eine positive B-Probe!

natürlich, nämlich die von L'Equipe

nein??? L'Equipe hatte nie eine probe in den händen. sie haben lediglich ergebnisse eines labors veröffentlicht, welche die eingefrorenen b-proben überprüft hatte.

2. Er wurde nie positiv auf EPO getestet! Es wurden lediglich Spuren von Mitteln gefunden, die auf einen Einnahme von EPO hinweisen KÖNNTEN! Mit anderen Worten: Es kann auch etwas völlig anderes gewesen sein.

siehe oben.
99 wurde er positiv auf diese Dinge getestet, ich weiß, aber EPO war damals nach gar nciht nachweisbar, aber die Proben des Labors haben es ermöglicht.

99 wurde er auf garnichts positiv getestet.
es geht, soweit ich das mitbekommen habe, hier schon um den direkten nachweis von epo-doping, der natürlich alles andere als einfach ist. mit den neuen tests war es aber möglich.

Er war nicht gedopt: Keine 2 positiven Proben.

Die 7(?) positive B-Proben reichen mir vollkommen.

ohne positive, korrespondierende a-probe nix zu machen. du brauchst 2 analysen der gleichen probe, um verfahrensfehler auszuschliessen. von 7 proben wurde jeweils eine analyse gemacht, was doping sehr, sehr wahrscheinlich werden lässt, mathematisch sogar wahrscheinlicher als eine positive a- und b-probe. (klugscheisser anmerkung: 21/7 ist zwar kleiner als 2/1, aber zum einen gab es nicht zu jeder etappe eine probe, zum anderen wissen wir nicht, wieviele davon noch verwertbar waren.)
aber juristisch ist leider nix zu machen. kein verfahrensfehler, aber schlicht und ergreifend kein verfahren. es gab eine untersuchung (->komission), aber auch da kein positives ergebniss.

sowie es scheint, tut man das beste, um armstrong, im interesse des radsports, zu schützen. ich bin bekennender "armstrong-hasser" und würde mich nur freuen, wenn zülle den toursieg zugesprochen bekäme. aber man muss einfach sagen, dass es in der beweiskette, so sie vollständig öffentlich sein sollte, zu viele lücken gibt.

[pille24]

ist mir auch aufgefallen.
Ich denke, dass Radsportnews Suspendierung gleichsetzt mit 'nicht mir bei Rennen einsetzten' und für Phonak Suspendierung wohl endgültig ist.


@arkon
ich zitiere mal wikipedia

Seit 1999 offiziell dokumentiert ist ein positiver Doping-Befund von Lance Armstrong während der Tour de France 1999, der einen erhöhten Kortikoid-Wert aufwies und mit einem nach dem positiven Test eingereichten Rezept erklärt wurde. Obwohl die Satzung bei dieser Art Vergehen eine Strafe für den betroffenen Fahrer vorsieht, blieb dieser Test folgenlos.

[/code]

[BlackHackz]

also erstens: Die L'Equipe hat keine Proben untersucht. Die haben den ganzen Fall nur an die Öffentlichkeit gezerrt. Ein Labor hat letztes Jahr 6 A-UrinProben untersucht und in allen Spuren von Substanzen festgestellt, die auf EPO-Einnahme hindeuten könnten. Der kann auch sonstwas eingenommen haben, was diese Spuren hinterlässt. In dubio pro reo...ein wichtige Grundsatz unseres Rechtssystems, den du dir auch mal zu Gemüte führen könntest...

zweitens: 99 wurde er auf gar nichts getestet. Lediglich auf Spuren von Medikamenten, die er im Zuge seiner Krebserkrankung als Präventivmedikament einnehmen "muss". Na und? Ullrich nimmt Asthma-Mittel, die seine Lunge erweitern... Alles legales Doping, solange das Medikament im Gesundheitspass steht.

Die 7(?) positive B-Proben reichen mir vollkommen

also fein noch Einmal: 6 postive A-Proben jeweils von anderen Tagen. In allen dieselben Spuren von Stoffen, die auf die "Einnahme" von EPO hinweisen könnten. Damit ist nichts bewiesen. Übrigens hatte Armstrong nichtmal einen erhöhten Hämatokritwert! Wenn er also wirklich gedopt hat, dann hat er sogenantes "an die Schwelle der Legalität" Dopen betrieben. Heißt er hat die Dosen so ausgerichtet, dass er möglichst knapp unter dem Maximalwert war.

Wenn du Party-Pillen als Dopingmittel bezeichnest, und das noch in einer Zeit, in der eh keine Rennen fahren konnte, dann gut.
Versteht mich nicht falsch: Er hat seine Strafe gekriegt, die gerecht war und fertig.

Mhh...er sagt, er habe Party-Pillen genommen. Glaubst du ihm? Offensichtlich. Na dann ist ja schön. Warum glaubst du dann Armstrong nicht? Im Übrigen glaube ich kaum, dass die Strafe gerecht war. Er als Figur des öffentlichen Interesses (Star...in neudeutsch) hat sich viele Ausrutscher geleistet. Angefangen beim Autofahren im betrunkenen Zustand, wobei er Fahrradständer mit seinem Porsche demoliert hat (welche Ironie ) bis zu seiner "Party-Drogen-Affäre".

BlackHackz hat Folgendes geschrieben:
Im Fall Liberty Seguros habe ich auch noch kein offizielles Statement der UCI gehört...echt schade sowas.

das gibt es aber

achja? Habe ich was verpasst? Sagt die UCI irgendwie wie es mit dem Team weitergeht? Sagt die UCI irgendwas zu dem Thema, was nun mit der Pro-Tour Lizenz passiert?

Zu ETXE kann ich nur sagen, dass er immer gesagt hat, dass er mit Doping nichts am Hut hat, weil die L'Equipe ihm das vom Prolog 99 an unterstellt hat. Bei den Franzosen hatte Lance nie eine Chance, das reichte ja dann bis zu Morddrohungen. Verdächtig gemacht hat er sich natürlich schon irgendwie. hmm mal als Erklärung. Mir geht es hier nicht darum Lance um biegen und brechen zu verteidigen. Du hast selber gesagt, dass die Sachlage völlig undurchschaubar ist. Dann verstehe ich es nicht, wie pille24 ihn dann so verurteilen kann. Ich sage ja nicht, dass er nicht gedopt hat, im Gegenteil, ich finde bloß, dass man ihn nicht aufgrund von Medienberichten als einen Betrügen abstempeln sollte. Bei all dem Doping steht immernoch eine starke Leistung hinter 7 Toursiegen. Ich finde es bloß fatal Lance jetzt als den Mann hinzustellen, der den Radsport betrogen hat und Ullrich um 5 Toursiege gebracht hat. Es gibt ein paar Indizien gegen ihn, ok. Aber diese Indizien haben einfach keine Aussagekraft, ansonsten wären sie ja schon viel mehr verfolgt worden.

Mir ist noch etwas eingefallen, was die ETXEs These, die Verwicklung der UCI in das "Reinwaschen" vom Sport unterstützt: Zusätzlich zu Armstrongs 99er Proben hat man doch auch Proben von Ullrich und Pantani von 98. Warum hat man die nicht einfach mal untersucht? Hauptsache erstmal auf Armstrong einprügeln...das ist das einzige, was mich an dieser ganzen Sache extrem doll stört, weil ich es einfach für ungerecht halte!

[jonas]

ist mir auch aufgefallen.
Ich denke, dass Radsportnews Suspendierung gleichsetzt mit 'nicht mir bei Rennen einsetzten' und für Phonak Suspendierung wohl endgültig ist.

Suspendierung bedeutet:
-> Keine Rennen
-> Kein Geld
-> Keine offiziellen Auftritte fürs Team und Sponsor.

[Stephen Roche]

Wikipedia ist nicht die höchste Instanz. Sehr informativ, sehr umfangreich, sehr demokratisch. Aber eben deshalb mitunter [sic!] auch falsch/ungenau/irreführend/unbewiesen ...

[kokablue]

Ich denke das in diesem "neuen" Fall die Polizei in Spanien wahrscheinlich wirklich an einer Aufklärung interessiert ist (Den Polizisten dürfte der Radsport am A vorbeigehen), aber gerade der RADSPORT (UCI & ihre Verbände) wird alles tun damit es nicht zu einem Riesenskandal kommt. Sprich sie werden niemals dafür sein das plötzlich eine ellenlange Liste mit Name von Fahrern erscheint die gedopt sind (also praktisch ja alle (spanischen) lt Aussagen).
Niemand von den Herren die da etwas zu sagen haben würden diese Rufschädigung wollen. Schließlich werden es wohl zum größten Teil ehemalige Radsportler sein (oder Radsportverehrer, wer macht sonst sowas schon), also waren sie ja selbst "Sünder" (vermutlich).
Die Mediziner interessiert das alles sowieso nur bedingt, aber das wurde ja schon genauestens ausgeführt.
Bei Lance finde ich interessant das sie es ihm eben NIE nachgewiesen haben, und das obwohl ihn die Franzosen NIE leiden konnten....

Ich will ja keine Querverweise anstellen aber es gibt andere Herren da ist bewiesen das sie einen zu hohen Hämokritwert hatten, und sie gelten/ galten trotzdem als sauber.