Doping im Radsport

[J.P. Rudriguez]

Also zur Methodik des Dopings im heutigen Radsport hab ich ja schon im oberen Teil der Seite Stellung genommen... Generell kann man daraus folgernd schonsagen, dass die "Doper" den Testern immer einen Schritt voraus sind, weil das Wissen ja erst nach der Erforschung kommt (man kann Sachen ja erst nachvollziehen, nachdem man sie entdeckt hat).

Mich ärgert es, dass hier behaptet wird, es gäbe keine "sauberen Fahrer" und desweiteren finde ich es schade, dass ausgewiesene Radsportfans (wer sonst würde sich auf so einer Seite anmelden) ihr Vertrauen in ihren Sport so leicht erschüttern lassen.

Tatsache ist, dass Radsport quasi mit Doping aufgewachsen ist (werft mal einen Blick auf die Höllenqualen, die schon zu Anfangszeiten der Tour die Fahrer auf sich nehmen mussten), und erst allmählich, gerade in den letzten Jahren, bedingt durch die immer öffentlicher werdende Diskussion um Gen-Forschung, Doping überhaupt zu einem polarisierendem Thema heranreift.
Das ist ziemlich leicht daran zu erkennen, dass nie öffentlich an den Leistungen von frührern Helden des Radsports gezweifelt wird, sondern nur an den Leistungen der "bösen Doping-Generation", die irgendwie aus dem Nichts zu kommen scheint...lächerlich

Aber sicher ist ebenfalls, dass Doping schon am Nachlassen ist, weil es mit der WADA eine internationale Behörde gibt, die eng mit allen möglichen, über den Globus verstreuten, Forschungsinstituten zusammenarbeitet. Das einzige Problem ist nur bei neuen Methoden, die noch nicht ausgereift sind (die aber schon im Sport verwendet werden), dass es erst dann Tests geben kann, wenn man weiß, was dieses Mittel im Körper, besser gesagt im Blutbild verändert, damit man überhaupt weiß, worauf man testen soll.

[jlmaster]

Zum Thema Armstrong und Doping fällt mir ein Sprichwort ein:

Wo Rauch ist, ist auch ein Feuer!!!

Dazu möchte ich darauf hinweisen, dass viele Fahrer die das Armstrong-Team verlassen später als Doper aus dem Verkehr gezogen werden und für mich gilt: Einmal Doper, (schon) immer Doper!!!!

[JeremyAndrews]

Hab ich was nicht mitbekommen? Ehemaliger USPostler oder Discovery-Fahrer werden aus dem Verkehr gezogen? Echt... ? Ich weiß ja nicht wen du da jetzt meinst, aber Landis fährt doch noch oder? Ich meine auch das Zabriskie, Hesjedal, Cruz, Creed oder wer auch immer alles dieses Team in den letzten Jahren verlassen hat, wurden doch alle nicht "überführt" und ich will hinzufügen dass sich da auch einige speziell nach der Zeit bei den Amerikanern noch verbessert haben. Oder war Hamilton jetzt der einzige der das Team verlassen hat?

[Jimpanse89]

Vielleicht meint er Roberto Heras, da könnte man aber auch genauso Kelme beschuldigen.

[Lance Armstrong Fan]

Also von General-Verdächtigungen würde ich einmal absehen. Das wird man ersten (selbst wenn ein ganzes Team systematisch dopen sollte) nie beweißen können und zweitens könnte man dann auch den gesamten Profi-Radsport verdächtigen.
Ein Beispiel gefällig?

Schon mal aufgefallen, dass es unter Profi Radsportlern eine beachtlich hohe Zahl Asthma-Kranker gibt? Bei der Tour 2004 geisterte mal eine Zahl von zwei "gesunden" Fahrern umher. Jetzt mögen einige sagen: "Das ist doch kein Doping!" Prinzipiell nicht, aber wenn ich keine Erkrankung habe und trotzdem Asthma-Medikamente einnehme dann schon. Während in Deutschland etwa fünf Prozent der Erwachsenen an Asthma leiden, so tun es im Radsportzirkus deutlich mehr (bei der Tour 2004: ca 98,9%).
Was ich damit sagen will ist doch folgendes: JEDER Spitzensportler würde doch Alles tun, damit er seine Leistung steigern könnte. Wer würde denn nicht zugreifen, wenn man ihm ein "getestetes" und als unnachweißbar festgestelltes Mittelchen verkaufen würde. Das Geld sollten die meisten zumindest haben...

[JeremyAndrews]

Was ich damit sagen will ist doch folgendes: JEDER Spitzensportler würde doch Alles tun, damit er seine Leistung steigern könnte. Wer würde denn nicht zugreifen, wenn man ihm ein "getestetes" und als unnachweißbar festgestelltes Mittelchen verkaufen würde. Das Geld sollten die meisten zumindest haben...

Da muss ich wiedersprechen. Mag sich im ersten Moment etwas Blauäugig anhören, aber in der Hinsicht glaube ich noch an das gute im Menschen. Neben dem Willen unbedingt gewinnen zu wollen, gibt es ja auch noch sowas wie Ehre. Ein Sieg der mit einem unfairen Vorteil errungen wurde ist kein Ehrenhafter Sieg, der Sportler kann sich hinterher nicht auf die Schulter klopfen und sagen: "Das haste toll gemacht." Weil er es ja nicht wirklich selber war, es war mehr das Mittelchen dass den Ausschlag gab. Ich glaube nicht dass jeder Sportler jegliches Ehrgefühl und Moralempfinden ablegt sobald er Profi wird und ihm ein Mittel vorgesetzt wird was ihm den Sieg verspricht.
Mag sein dass immer mehr so tief sinken. Aber wir brauchen, wegen vermehrter schwarzer Schafe, nicht gleich alle über einen Kamm scheren.

[Toursieger Ullrich]

Die medizinische Langzeituntersuchungen in Frankreich und die Bluttests der UCI erbrachten in 2003, wie im Februar 2004 bekannt wurde, bei fast 30% der Fahrer französicher Teams und bei 70 spanischen Fahrern Hinweise auf EPO-Doping. Der französiche Verbandsarzt schlug im Sommer Alarm und die UCI intervenierte beim spanischen Verband, der nun verstärkt Kontrollen durchführen will, Termine werden angekündigt, die Auswahl der Fahrer bleibt dem Zufall überlassen.

Quelle C4F

Es gab auch noch einen Artikel bei dem Stand das glaub 80 oder 90% bei der Tour 2000 oder 2003, bin nicht mehr ganz sicher wann einen Hämatokritwert zwischen 48 und 50% hatten, also ein eindeutiger Hinweis auf Epo Doping. Den müsste ich aber mal suchen.

@Jeremy Andrewes
Du kannst dir ja mal die ganzen Berichte über Doping in der Gazzetta bei www.cycling4fans.de durchlesen. Danach wirst du glaube ich auch nicht mehr an einen größenteils sauberen Radsport glauben. Wenn man sich Höllentour so anschaut, dann kann man es sich kaum vorstellen, vielleicht waren bzw sind Aldag und Ete ja sauber, aber der Großteil ist es nicht. Wobei ich mir eh vorstelle, dass bei Rundfahrer Doping mehr Effizienz haben müsste wie bei Sprinter.

Es gibt saubere, da hast du recht, nur ob man sauber auch eine Rundfahrt gewinnen kann?

[Denis_Mentschow]

Es gab auch noch einen Artikel bei dem Stand das glaub 80 oder 90% bei der Tour 2000 oder 2003, bin nicht mehr ganz sicher wann einen Hämatokritwert zwischen 48 und 50% hatten, also ein eindeutiger Hinweis auf Epo Doping. Den müsste ich aber mal suchen.

Normale Werte liegen bei Männern zwischen 43 und 50 Prozent bzw. bei Frauen zwischen 37 und 45 Prozent.

(quelle : Wikipedia^^)

wenn das stimmt was bei wiki steht sind 50% beim HCT wert nichts besonderes höchstens dadrüber (mister 58%-Bjarne Riis )

[Toursieger Ullrich]

Der ist überhöht. Es gibt andere Quellen, da werden meistens von 42 bis 44 gesprochen.

Abgesehen davon kann man sich die Werte von Gewiss Ballan anschauen in einer Zeit ohne Doping anschauen, die waren eher bei 42%. Weit von 50% entfernt. Außerdem wieso sollte jeder genau zwichen 48% und 50% nahe der Grenze haben? Wo es doch eigentlich viel größere Unterschiede gibt?

Ich bin gespannt auf Millar. Mal sehen was er für Ergebnisse abliefert. Er behauptet ja groß er will jetzt sauber fahren.

[arkon]

ich bin generell nicht so der freund davon, einen bestimmten htc als überhöht abzustempeln. bestes beispiel ist pantani's giro-disquali: unabhängig davon, ob er gedopt hat, ist es ziemlich krass, jemanden wegen einer "laune der natur" seines sieges zu berauben. der htc wäre vielleicht zwei stunden später schon wieder unter 50 gewesen, vielleicht sogar auch schon in einer zweiten, parallelen probe. naja, is hart, und sicher, irgendwo muss man eine grenze setzen, aber solange es wege drumherum gibt, sollte so ein grenzwert überdacht werden.
auf der anderen seite bin ich ziemlich überzeugt davon, das jeder mehr oder weniger stark dopt. dafür sind mir die aufgeflogenen fälle einfach zu gut durch das gesamte peloton verteilt. klar, "General-Verdächtigungen" sind nicht unbedingt die feine art, aber es ist einfach meine abschätzung.
aber das muss ja nicht unbedingt moralischen verfall bedeuten. klar, ein sauberer sieg wiegt mehr, aber durch doping sinkt ja nicht der einsatz der sportler. vor allem aber werden die sportler nicht unsympathischer. einige ex-fahrer haben ja im nachhinein zugegeben, was sie alles geschluckt haben. nicht toll, aber auch kein kriterium, sie zu verurteilen: man hat schlicht und ergreifend keine chance, wenn man sich nicht mit epo, schmerzmitteln, etc. etc. vollpumpt, heute mehr denn je.
daher glaube ich auch nicht, das millar jetzt sauber ist. es ist für ihn einfach die letzte chance zur rückkehr in den radsport, und er nutzt sie. wenn er auffliegt hat er nix verloren, ausser seiner glaubwürdigkeit. aber jeder, der weiss, wie das geschäft läuft, würde ihn dafür nicht verurteilen. notlüge.
obwohl es eine alte leier ist: die fahrer sind, wie immer, die opfer: es gibt einfach keinen weg drumherum, wenn man sich im geschäft behaupten will. ich habe keine ahnung, wie man aus diesem teufelskreis rauskommen könnte, aber offensichtlich die uci auch nicht. doping ist einfach teil des radsports und daran wird sich so schnell nichts mehr ändern.

[Toursieger Ullrich]

Ach die UCI kann man eh vergessen, die versuchen eh schön alles unter den Teppich zu kehren.

Übrigens ist auch Pantani ein Mitglied des 60er Clubs, den Wert hat er nur ganz knapp verfehlt...

[Kyle]

Hab ich was nicht mitbekommen? Ehemaliger USPostler oder Discovery-Fahrer werden aus dem Verkehr gezogen? Echt... ? Ich weiß ja nicht wen du da jetzt meinst, aber Landis fährt doch noch oder? Ich meine auch das Zabriskie, Hesjedal, Cruz, Creed oder wer auch immer alles dieses Team in den letzten Jahren verlassen hat, wurden doch alle nicht "überführt" und ich will hinzufügen dass sich da auch einige speziell nach der Zeit bei den Amerikanern noch verbessert haben. Oder war Hamilton jetzt der einzige der das Team verlassen hat?

Ich denke er spricht von Leuten wie Heras oder Hamilton.

Aber was mich ein bisschen wundert ist die Aussage mit dem Astma. Man stell sich mal vor im Peleton sieht man während der gesamten Live-Übertragung immer wieder Fahrer an ihrer Astma-Flasche nuggeln
Kann ich mir daher nicht ganz vorstellen.

Das einzige was ich dann immer etwas seltsam finde ist das Leute die des Dopings überführt worden sind so wehement Abstreiten gedopt zu haben. Ein Geständnis wirkt sich doch manchmal Strafmildernd aus Wieso zeigen Fahrer in dem Moment keine Reue und stehen zu ihren Verfehlungen, wie einst z.B. Jan Ullrich der gestand Drogen konsumiert zu haben. (wobei ich es nicht unbedingt als Doping sehen würde, wenn einer bekifft auf'm Rad sitzt )

[bastik]

Es ging hier vielleicht zwischen der ganzen Diskussion in der letzten Zeit etwas unter, aber Sascha Urweider wurde für 2 Jahre aufgrund Dopings gesperrt...

[arkon]

Ach die UCI kann man eh vergessen, die versuchen eh schön alles unter den Teppich zu kehren.

ach, bisschen mehr stammtischfeeling bitte, das war noch ziemlich durchdacht für dieses forum...
natürlich kehrt die uci alles unter den tisch, was sollte sie denn sonst tun? sie setzt sich für den radsport ein, und das heisst entweder alles erlauben oder halt die sachen runterspielen.

Übrigens ist auch Pantani ein Mitglied des 60er Clubs, den Wert hat er nur ganz knapp verfehlt...

http://radsportnews.net/news/giro99s1.htm
ich verweise wieder auf meine signatur...
(der 60er wert wurde 95 nach seinem sturz im krankenhaus gemessen)

[JeremyAndrews]

Hab ich was nicht mitbekommen? Ehemaliger USPostler oder Discovery-Fahrer werden aus dem Verkehr gezogen? Echt... ? Ich weiß ja nicht wen du da jetzt meinst, aber Landis fährt doch noch oder? Ich meine auch das Zabriskie, Hesjedal, Cruz, Creed oder wer auch immer alles dieses Team in den letzten Jahren verlassen hat, wurden doch alle nicht "überführt" und ich will hinzufügen dass sich da auch einige speziell nach der Zeit bei den Amerikanern noch verbessert haben. Oder war Hamilton jetzt der einzige der das Team verlassen hat?

Ich denke er spricht von Leuten wie Heras oder Hamilton.

Na klar hat er von denen gesprochen, das hatten wir ja auch schon geklärt. Was ich sagen wollte war dass es nicht richtig ist von 2 Fahrern gleich auf weitere zu schließen. Abgänger von anderen Teams stehen doch auch unter Verdacht oder wurden geschnappt, Hamilton fuhr ja auch vorher für CSC. Ich finde es ja eher eine Frechheit zu behaupten dass ein ganzes Team gedopt sei, nur weil 2 Fahrer die dort mal fuhren, als Doper entlarft wurden.
Wo ist da denn überhaupt die Verbindung?

Das sind doch nur blinde Behauptungen, da kann ich auch sagen dass das ganze Team Phonak gedopt sei, weil dort in letzter Zeit viele Fahrer rausgepickt werden. Natürlich entsteht da der Verdacht, aber es ist weiterhin nichts als Spekulation.

[arkon]

noch eine interessante statistik, die mir zufällig über den weg gesprungen kam und die ich euch nicht vorenthalten will. es geht um die zeiten in alpe d' huez, vielleicht kennen es schon einige. ich bitte auf die jahreszahlen zu achten, insbesondere 97...

Rank Time Name Year Country
1 36' 50" Marco Pantani 1995 Italy
2 36' 55" Marco Pantani 1997 Italy
3 37' 15" Marco Pantani 1994 Italy
4 37' 36" Lance Armstrong 2004 United States
5 37' 40" Jan Ullrich 1997 Germany
6 38' 05" Lance Armstrong 2001 United States
7 38' 10" Miguel Induráin 1995 Spain
8 38' 10" Alex Zülle 1995 Switzerland
9 38' 15" Bjarne Riis 1995 Denmark
10 38' 20" Richard Virenque 1997 France

[Toursieger Ullrich]

Ach die UCI kann man eh vergessen, die versuchen eh schön alles unter den Teppich zu kehren.

ach, bisschen mehr stammtischfeeling bitte, das war noch ziemlich durchdacht für dieses forum...
natürlich kehrt die uci alles unter den tisch, was sollte sie denn sonst tun? sie setzt sich für den radsport ein, und das heisst entweder alles erlauben oder halt die sachen runterspielen.

Übrigens ist auch Pantani ein Mitglied des 60er Clubs, den Wert hat er nur ganz knapp verfehlt...

http://radsportnews.net/news/giro99s1.htm
ich verweise wieder auf meine signatur...
(der 60er wert wurde 95 nach seinem sturz im krankenhaus gemessen)

Wo hab ich was falsches gesagt? Du hast mich doch mit den 60% bestätigt.

Ansonsten wäre eine gewisse Freundlichkeit angebracht, auch wenn man mal was falsches sagt, was in diesem Falle nicht einmal der Fall war. Nur weil du meinst was besser zu wissen, musst du anderen nicht den Mund verbieten.

[jlmaster]

schön, dass meine provokation gerade solch eine disskusion ausgelöst hat.

Ich bin überzeugt, dass jeder im Fahrerfeld weis, wer gedopt ist und wer nicht, und ich bin auch überzeugt, dass es die Teamchefs wissen. Da mag ich mich noch an einen gewissen Santi Perez errinnern, der in der Vuelta so überraschte und wer wollte ihn danach verpflichten??? War da nicht Discovery Channel darunter??? und wurde dieser Santi Perez nicht als Doper entlarvt.

Zu der Aussagen gegenüber der UCI möchte ich folgendes anmerken:

In den Teppichetagen der UCI sitzen viele Freunde von Armstrong und seinem "Team".

Zum Schluss möchte ich noch erwähnen, dass fast alle der DC- Siegfahrer in Spanien wohnen und wenn man sich für Radsport und Doping interessiert weiss man sofort was man davon halten kann. Dazu nur noch eine Äusserung von Lelangue (Teamchef Phonak) vermerken, in der er sagte, dass wenn sich die (gesetzliche) Lage in Spanien nicht ändert er keine Spanier mehr unter vertrag nimmt.

[J.P. Rudriguez]

naja spätestens jetzt hat sich in Spanien so einiges geändert...

außerdem gibts in Spanien ja wohl zusätzlich noch zivilrechtliche Folgen bei Doping, im Gegensatz zu Deutschland...

wobei hier natürlich das Kontrollsystem etwas schärfer ist

[jonas]

Die beligsche Zeitung "Het Nieuwsblatt" nennt 7 Namen, die Kunden von Fuentes sein oder gewesen sein sollen.

Roberto Heras (nicht wirklich überraschend), Angel Vicioso, Marcos Serrano, Scarponi, David Etxebarria, Isidro Nozal und, oh Wunder, Jörg Jaksche.

[jlmaster]

Bemerkenswert finde ich an der Aussage, (welche vor 2-3 Wochen in der Schweizer Zeitung "der Tagesanzeiger" publiziert wurde) dass Lelangue, so wie ich es geschriben habe, nicht nur von der gesetzlichen Lage sondern auch von der allgemeinen Lage redet. Gemäss dieser Aussage ist das Risiko, dass es sich bei einem Spanischen Radfahrer um einen Dopingsünder handelt so gross dass es für Phonak keinen Sinn macht einen solchen zu verpflichten.