Doping im Radsport

[Purdy]

@us postal.warum kommentierst du meinen beitrag mit naiv???es ist nur fakt,das Ullrich "keinen Kontakt"!zu Fuentes hatte.Heißt natürlich nicht das Ulle deshalb unschuldig ist.Desweiteren nennst du abhörprotokolle und Blut als Beweis.damit wäre ich vorsichtig,da beides noch gar nicht bewiesen ist.Es sind bis auf die SMS weiter nur Indizien.Deshalb sollte sich jeder seine meinung und seinen glauben an Ulles schuld oder unschuld bewaren dürfen.mit naivität hats ganz sicher nix zu tun.ich für meinen Teil sehe die Fakten und sehe Ulrich in den Skandal verstrickt aber auch nocht nich bewiesen.Also Ob schuld oder unschuld muss doch erst noch geklärt werden!!

[Marek0877]

Und was mich besonders nervt sind lauter deutsche fans die in irgendwelchen foren dauernd schreiben man nicht gleich jan verurteilen sollte solange alles nur indizien sind bla bla bla was wollen die eigentlich noch? Von wegen Unschuldig.

Muss schon über deine Posts lachen US Postal. Mit deiner Aussage hast du zwar 100% recht. Die Leute, die eine Ulrich-Brille tragen und zugleich keine Ahnung von Doping (und der Wirksamkeit von Dopingpräparaten) haben - treffen Aussagen, die teilweise lachhaft sind.

Aber was machst du denn? Kritisierst das und gleichzeitig argumentierst du genauso bei Armstrong! Armstrong-Brille?? Bei Armstrong gibt es auch so viele Indizien und die Armstrong-fans schreien, "es ist nichts bewiesen".

Und würdest du dich mit der Dopingproblematik auseinandersetzen, wüdest du wissen, dass es wahnsinnig viel bringt. Und die besten 3 Radsportler des Planeten sind alle im gewissen Sinne Uebermenschen, weil sie einfach die besten genetischen Voraussetzungen mitbringen und sich da kaum etwas schenken.

Also zuerst uber Doping informieren, Armstrong-Brille absetzen und dann bitte sachlich argumentieren.


P.S. zur Info Doping bei einem 10.000 m Läufer verbessert seine Zeit um bis zu max. 2min! - 2min. ist eine Dimension bei einem Lauf in dem es um Sekunden geht - die 2min. holt kein Uebermensch ohne Doping auf es sei denn er kommt vom Mars und ist auf der Erde gar nicht geboren.

[jonas]

l'Equipe gibt einfach Fakten aus dem Bericht der spanischen Behörden wieder. Das hat nichts mit Rechtfertigung zu tun.

Für alle die Englisch können eine schöne Zusammenfassung:
http://www.cyclingnews.com/news.php?id= ... jul02news2

[Purdy]

danke jonas für die info!!

@all.was bringt denn dieses wachstumshormon insbesondere dieses IGF1 in sachen leistungssteigerung??ist es für die muskeln oder noch für was anderes??

wollte mir jetzt nicht bei google irgendwas zusammenreimen

[Jan Ullrich]

wäre jan ullrich wirklich unschuldig, würde er sicher definitiv anders verhalten, als er es jetzt tut. als unschuldiger würde er nicht abreisen, sondern versuchen mit einem bluttest seine unschuld "sofort" zu beweisen und sich nicht erst in 3-4 tagen mit seinen anwälten zusammensetzen, um eben dieses zu tun. da wird nur beraten, wie man sich am besten aus der affäre mogelt.

außerdem glaube ich nicht, dass ein toursieg von klöden irgendwas bewirkt. toller sieg gegen landis und co. :/

[enjoymode]

Hier mal ein sehr guter Artikel über das Verhältnis zwischen Ulle und seinem spanischen Freund Fuentes.....

Society is a simple word with a very complex definition. When J H Darcy said 'fevour will spread' she shead new light on Ullrich and his friend Fuentes, allowing man to take it by the hand and understand its momentum. No symbol is more potent than Ullrich and his friend Fuentes in society today. It is quite good. But it`s illegal

Primarily Ullrich and Fuentes build trust among the people. Just as a dog will return to its own sick, society will return to Ullrich and his friend Fuentes, again and again. Did Basso the same? I think "yes"


Political Factors

Politics has in some areas been seen to embrace an increasing ananiathesis of intergovernmentalism leading to neo-functionalism. Placing theory on the scales of justice and weighing it against practice can produce similar results to contrasting Ullrich and Fuentes and especially Armstrong.

Let us consider the words of that silver tongued orator, the star of stage and screen Demetrius T. Time 'The success of any political system can only truly be assessed once the fat lady has sung.' What a fantastic quote. It is a well known 'secret' that what prompted many politicians to first strive for power was the victory of Ullrich in 1997.
Since the Renaissance Ullrich and his friend Fuentes has become more and more prevalent. May it continue. No. Now it`s over.

Conclusion

In summary, Ullrich and his friend Fuentes deserve all of the attention it gets. It establishes order, brought up a generation and it brings the best out in people. But it`s illegal.

The final say goes to the award winning Wyclef Spielberg: 'You win some, you loose some, but Ullrich and Fuentes win most often.' But in 2006, the cooperation between the two guys seems to be over.

Denke der Artikel sagt einiges aus über das tatsächliche Verhältnis zwischen Ullrich und Fuentes. Ulle soll es zugeben, und fertig. 4 Jahre sperre füür ihn, Basso, und alle anderen. Das nimmt eine dimension an, die ist echt beängstigend

[arkon]

weiss nicht, ob du nur den falschen teil des artikels rausgeschnitten hast, aber der abschnitt sagt eigentlich eher das gegenteil aus von dem, was du, offensichtlich, darüber denkst.

[US*Postal]

@us postal.warum kommentierst du meinen beitrag mit naiv???es ist nur fakt,das Ullrich "keinen Kontakt"!zu Fuentes hatte.Heißt natürlich nicht das Ulle deshalb unschuldig ist.Desweiteren nennst du abhörprotokolle und Blut als Beweis.damit wäre ich vorsichtig,da beides noch gar nicht bewiesen ist.Es sind bis auf die SMS weiter nur Indizien.Deshalb sollte sich jeder seine meinung und seinen glauben an Ulles schuld oder unschuld bewaren dürfen.mit naivität hats ganz sicher nix zu tun.ich für meinen Teil sehe die Fakten und sehe Ulrich in den Skandal verstrickt aber auch nocht nich bewiesen.Also Ob schuld oder unschuld muss doch erst noch geklärt werden!!

Wenn er unschuldig ist warum hat er dann nicht sofort einen Bluttest gemacht?

@Marek: Ich denke mal wenn du die vorherigen post gelesen hättest wüsstest du wie ich über armstrong argumentiert hab.
Was hat den gegen armstrong gesprochen? lol ein bluttest der von irgendsonem labor gemacht wurde, die heimlich an das blut kamen und dann die ergebnisse (Wer weis wieviel da gemogelt wurde) an sone schmudelzeitung die nur darauf wartete armstrong fertig zu machen weitergab. Sehr verdächtig findest du nich? DAnn noch 2 alte freunde die gehört haben wollen wie armstrong doping von seinem arzt haben wollte. Klar doch armstrong geht zu seinem hausarzt mit einem eheüaar mit dem er sich recht gut versteht und redet mal eben ganz locker über doping, für wie doof hälst du ihn eigentlich?!
Und der Unterschied zwischen ullrich und armstrong ist dann, dass die französische presse nur darauf gewartet hat ihn fertig zu machen, besser gesagt fast alle franzosen und das es alles durch ein französisches labor und einen französiische zeitung lkief istr doch nun wirklich etwas seltsam.
Gegen Ullrich hatte jedoch niemand wirklich etwas und wenn sein team ihn supspendiert dann hat das wohl seinen grung gehabt.
Außerdem wurde ein etwa 400 seitiger bericht von der uci im fallle amrstrong angefertigt in dem er als unschuldig galt. Das war nix als rufmord von den franzosen. Ich kann mir auch blut von zidane nehmen es überprüfn und dann einer zeitung irgendwelche ergebnisse vor die nase halten die nich mal stimmen. Und wenn es eine zeitung ist die ihn überhaupt nich mag (siehe armstrong) dann wird sie das in einem tollen artikel veröffentlichen, da bin ich mir sicher.

wäre jan ullrich wirklich unschuldig, würde er sicher definitiv anders verhalten, als er es jetzt tut. als unschuldiger würde er nicht abreisen, sondern versuchen mit einem bluttest seine unschuld "sofort" zu beweisen und sich nicht erst in 3-4 tagen mit seinen anwälten zusammensetzen, um eben dieses zu tun. da wird nur beraten, wie man sich am besten aus der affäre mogelt.

außerdem glaube ich nicht, dass ein toursieg von klöden irgendwas bewirkt. toller sieg gegen landis und co. :/

100% agree

[Marek0877]

@US Postal

Ich sehe ne Diskussion hat keinen Sinn. Du hast deine Meinung, ich habe meine Meinung. Und das ist auch gut so. Man muss keinen überzeugen, man kann vielleicht nur durch seine Argumentation die Leute zum nachdenken bewegen.


Was einen Punkt anbetrifft bist du gar nicht darauf eingegangen:

Wie kann das sein, dass ein gedopter Basso, Mancebo und Ulrich gegen Armstrong keine Chance haben? Wie kann das sein, dass Landis, Leipheimer, Valverde, Hamilton und co. fast auf dem selben Level wie der gedopte Ulrich, Basso, Mancebo fahren können?

Es sind die besten Radsportler unseres Planteten was ihre Gene anbetrifft, wenn einer von denen dopt - hat der andere automatisch keine Chance. Deswegen dopen meiner Meinung nach alle die weit vorne sind. Im uebrigen, wenn keiner dopen würde, hätte Armstrong auch gewonnen, weil er der beste von allen war (oder vielleicht der Bessesenste).

Und schreib mir bitte nichts von Uebermensch sondern beschäftige dich lieber mit der Thematik Doping und damit wieviel die Präparate wirklich bringen. - Ne ganze Menge.

Ich hab auch mal nur dämliches Creatine 6 Wochen lang genommen als ich jünger war und hatte ne Kraftsteigerung um 30%. Statt 80kg iim Bankdrücken 110kg innerhalb von 2 Wochen und beim Radfahren hab ich es auch bemerkt, bin die Berge raufgeflogen. Und Creatine ist legal und bringt im Vergleich zu anderen Präparaten nicht mal so viel!!!!

Lass dir von unserem baskischen Moderator ne Internetseite über Doping geben (weiss die leider nicht mehr), da steht unglaublich viel, auch über die Wirkung von dem Zeug - dann können wir beide nochmal diskutieren.

Gruss

Marek

[Marca]

Welche Indizie gibt es denn bisher gegen Basso?
Ich hab bisher noch nichts konkretes gehört.
Nur dass sein Name auf der Liste steht.

Weiss da jemand mehr?

Wenn hier Experten sind: Man kann doch feststellen, wenn zu viele Rote Blutkörperchen im Blut sind(wird doch zB. in der Leichtathletik andauernd gemacht). Warum kann man dann nicht feststellen, wenn jemand sich durch Blutdoping weitere Blutkörperchen "besorgt"? Oder verstehe ich da was total falsch?

Wüsst ich auch mal gern!!!

[Marek0877]

Habe jetzt wieder die mir von ETXE empfohlene Seite gefunden:
cycling4fans.de oder cycling4fans.com

Auf der linken Seite findet man unzählige Dinge zum Thema Doping.
Kann ich nur empfehlen.

Im uebrigen finde ich Seite 1 unseres Doping-Threads auch interessant, da haben schon ETXE, Kut, meine Wenigkeit und andere in der Richtung argumentiert.

Und heute ist das ganze Wirklichkeit geworden, weil man Basso, Ulle, Mancebo und co erwischt hat.

Bin mal gespannt ob die Prognose von ETXE mal Wirklichkeit wird und wir nach diesem Donnerschlag sauberen Sport erleben - glaube es eher nicht!

[arkon]

die l'equipe ist nicht irgendeine schmuddelzeitung. sie wird ganz sicher nicht irgendetwas veröffentlichen wofür keine argumentative grundlage geschaffen wurde. armstrong ist bekannt dafür, jeden, der ihn des dopings bezichtigt, anzuklagen. warum hat er das mit der l'equipe noch nicht getan?
die richtigkeit der bluttests hat keiner bezweifelt, bis auf armstrong selbst. es ist lediglich die tatsache, dass der test sportrechtlich keine aussagekraft hat. und deswegen ist armstrong noch toursieger 99.
weiterhin hat er sich ganz sicher nicht weil die sonne scheint mit seinem arzt getroffen und ihm erzählt, wieviel er dopt. der mann, dessen frau wohl auch da war, hatte in der zeit sportlich einiges mit ihm zu schaffen (weiss nicht mehr genau, was). armstrong war in einer voruntersuchung über seine krebsbehandlung. und einige der mittel, deren gebrauch er angeblich zugegeben hat, erhöhen das krebsrisiko. weiterhin weiss er selber, das seine überlebenswarscheinlichkeit relativ klein ist und er sie vermutlich damit erhöht, das er die zum dopen verwendeten mittel genau angibt. ans radfahren nach der behandlung dürfte er in diesem moment relativ wenig gedacht haben.

im fall basso und ullrich muss man einfach abwarten. wenn es tatsächlich zu einem bluttest kommt wird es nochmal spannend. aber da mancebo indirekt seine schuld eingestanden hat ist die wahrscheinlichkeit auf nen treffer hoch, besonders bei ullrich.

[Marek0877]

Wenn hier Experten sind: Man kann doch feststellen, wenn zu viele Rote Blutkörperchen im Blut sind(wird doch zB. in der Leichtathletik andauernd gemacht). Warum kann man dann nicht feststellen, wenn jemand sich durch Blutdoping weitere Blutkörperchen "besorgt"? Oder verstehe ich da was total falsch?

Wüsst ich auch mal gern!!!

Lies mal http://cycling4fans.com/index.php?id=3448
Vielleicht kannst du da was finden.

[arkon]

nein, du verstehst alles total richtig. anteil roter blutkörperchen = hämatokritwert (festanteil im blut. weisse fallen nicht ins gewicht und blutplättchen sind nur 2-3%). der steigt natürlich, wenn man ne eigenbluttransfusion macht. und für den htc gibt es ja nen grenzwert, der auch immer eingehalten werden muss. allerdings achten da die sportler auch selber drauf, das der wert nicht überschritten wird. insofern: ja, das wird schon gemacht, hilft aber nicht im geringsten gegen eigenblutdoping.

[Marca]

Wie auch in dem Artikel steht, steigert Eigenblutdoping die Anazahl der roten Blutkörperchen. Und dann kann man doch nachweisen, das das zu viele sind und wenn der Fahrer keinen Grund aufweisen kann, warum das so ist(z.B. Höhentrainingslager), dann kann man doch zu mindestens weitere Untersuchungen anstellen. Und bei dem Link in dem Interview steht ja auch: "...altmodische Technik, die wir derzeit nur mit sehr großem Aufwand nachweisen können...". Das heißt doch dass es nachweisbar ist. Und auch wenn man ihms erstmal nicht ganz nachweisen kann, aber der Hinweis wäre doch dann da.

[Exelero]

@Marca Eigenblutdoping kann man eben nicht nachweisen, da es ja das eigene Blut ist und so eine 100% übereinstimmung bei Tests da legt! Fremdblutdoping hingeben kann man seit 2003 feststellen!! Dies gelang allerdings auch erst zwei mal bei Tyler Hamilton und bei Santiago Perez!!! Außerdem kannst du auch den Hämoglobinwert auch durch z.B. eine Druckkammer steigern wie sie Jan Ullrich in seinem Keller hat!!!

[arkon]

hämoglobin ist ja nicht die sache, es geht um den htc, also die zahl der roten blutkörperchen, prozentual. aber das wird ja schon gemacht, du darfst nicht mehr als 50% haben. die leistung im radsport übrigens seit der einführung dieser kontrollen 97 merklich gesunken.
die sache ist, das der körper im laufe einer rundfahrt den htc senkt, weil abbaut, das gleiche ist bei hartem training der fall. epo-kuren im hochgebirge, dabei blutabzapfen ist mittel der wahl. mit aspirin, kopfstand und herumgehen auf dem gang bis spät in die nacht kann der htc gesenkt werden bis unter den kritischen wert, falls trainingskontrollen auftauchen. dann gibt man einfach eine pulle zurück, am besten natürlich während der tour. hier gibt es aber eben diese kontinuierlichen kontrollen, bei denen ein sprunghaft gestiegener htc natürlich sofort auffällt. also vor dem start (wie bei fuentes geschehen) das ding reinhauen, den htc bis knapp unters limit bringen und auch die anderen inhaltsstoffe nochmal steigern. damit kann man die letzten, harten tage des trainings besser wegstecken und hat dann rechtzeitig zum start gute beine.

[J.P. Rudriguez]

allerdings kann der htc wert sich in bisschen "verfälschen", da dort die Viskosität des Blutes getestet wird...

damit meine ich, dass bei Dehydration, was ja nach einem Rennen auftreten kann, was man schön an gesteigerten Pulswerten bei ähnlicher Belastung im Vergleich zum Renn- bzw. Trainingsbeginn erkennen kann, der Anteil der Erythrozyten steigt ganz einfach, weil der Anteil der Flüssigkeit im Blut geringer ist, was das Blut ja auch zähflüssiger macht deswegen der gesteigerte Puls...

darum sind die wertebereiche für den Hämatokritwert auch relativ groß (Männer 43-50%)...

aber eigtl ist das nur spielerei und wird mit Sicherheit bei Doping-Tests berücksichtigt....

[Jahrhunderttalent]

habe irgendwo gelesen, dass ein DNA-Test zur Zeit unklug wäre. In unserem Rechtsstaat muss der Ankläger die Beweise vorbringen und nicht der Beklagte. Im Zweifelsfall für den Angeklagten. Obwohl ich es auch nicht verstehe. Wenn ich mir nichts vorzuwerfen habe und nie Blut abgegeben hätte würde ich doch sofort diesen Test machen oder an einen Lügendetektor anschließen.

[TeamTelekom]

Nun ich bin aus Strasbourd zurück und muss scon sagen das es noch nie so leicht war 100 Meter vor der Ziel einen Platz zu bekommen.

1998 Festina Skandal
1999-2005 Armstrong gewinnt 7 mal
2006 Der Super-Gau

Noch Fragen?!

[matt29]

@ Jahrhunderttalent

Der Hondo- und Baumann- Doping-Anwalt Michael Lehner hat Ullrich von einem Test abgeraten, weil bislang halt keine Beweise für Ullrichs Schuld da sind und trotzdem schon verlangt wird, dass er nun einen Beweis für seine Unschuld erbringen soll. Das ist nicht mit den europäischen rechtsstaatlichen Grundsätzen und -rechten vereinbar.
Wenn Ulle unschuldig ist, wär der Test sicher am schnellsten und einfachsten, aber ich denke mal Herr Lehner (und womöglich auch Ulle selbst) geht davon aus, dass so ein Test eh positiv wäre und "überlegt" nun wohl, wie man ohne einen DNA-Test die Vorwürfe zurückweisen, bzw. eine Sperre abwenden könnte.
Vielleicht probiern sie es ja wie bei Hondo: so lange klagen, bis man Recht bekommt. Allerdings glaube ich, dass die Hinweise auf Ullrichs Schuld so groß und die Haltung der ProTour-Teams und UCI so konsequent sind, dass er selbst wenn man ihm nichts eindeutig nachweisen kann niemals mehr einen ProTour-Vertrag bekommt.