Taktik: Berg (RMP 2006)

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Mangahn
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Beitrag: # 366029Beitrag Mangahn
6.7.2006 - 15:41

es macht einen Unterschied, ich kann ihn aber noch nicht definieren.

Ich lasse es meistens auf "kurze Führung"

keineAhnung
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Beitrag: # 366037Beitrag keineAhnung
6.7.2006 - 16:06

Es macht auch einen Unterschied ob mal 1x oder 3x auf "Absenden" klickt. :lol:

Spaß bei Seite, wenn du alleine fährst ist es egal was du für einen Anweisung gibst, du musst nur auf den Puls schauen. Gleicher Plus bedeutet gleiche Leistung, egal was du für eine Anweisung gibst.

Touligoal
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Beitrag: # 367110Beitrag Touligoal
10.7.2006 - 15:51

@keineAhnung: Wenn ich noch sher viel Energie habe möchte ich mich am letzten Anstieg von den Favoriten absetzen um Zeit im Gesamtklassement gutzumachen, aber ob ich attakiere oder in meinen eigenen Tempo hochfahre, ich kann mich nicht absetzen(der rote Balken steigt vieL zu schnell) :cry:
Was kann ich noch versuchen? Evtl. früher das Tempo verschärfen?

Arnold#77
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Beitrag: # 367128Beitrag Arnold#77
10.7.2006 - 18:04

@Touligoal

Also so wie ich das Problem sehe, liegt es bei dir daran, dass du in einem zu hohen Tempo fährst.
Wenn der rote Balken schnell steigt, dann dürfte der Puls deines Fahrers zu hoch sein und das bedeutet, du mußt den Einsatz zurückdrehen, damit der Puls wieder runter gehen kann und der rote Balken nicht mehr steigt.
Im Endeffekt ist das Tempo was du anschlägst also zu hoch für deinen Fahrer.

Entweder attackierst du schon vor dem Berg und hoffst mit dem für den Fahrer idealen gleichmäßigen Einsatz (Tempo) den als 1. hoch zu kommen
oder
du fährst mir der Gruppe in den Berg und fährst konstant am Pulslimit (also so, dass der rote Balken am besten gar nicht wächst) und wenn dein Fahrer gut in Form ist und genug Ausdauer hat, dann werden die Fahrer schon aus der Gruppe rausfallen!!
Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten!!

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Sergej honchar
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Beitrag: # 367535Beitrag Sergej honchar
11.7.2006 - 23:20

Also meine Leiblinstaktik bei Bergettapen funktioniert nur mit einem guten Team und einer wirklich schweren Etappe, die mehrer schwere Anstiege vorweist.

Ich geh mal vom Beispiel.... T-mobile aus. Man sollte zumindest Ullrich, Honchar und Klöden (Rogers/Guerini/Sinkewitz später Gerdemann)mithaben. Aufjedenfall braucht man zwei ziemlich starke Bergfahrer neben dem Kapitän. Hat man diese zwei wartet man bis zum ersten Berg, dort greifen für gewöhnlich einige schwächere und ein bis zwei starke Fahrer an.(Cunego, Rassmussen und Moncutie sind z.B. übliche verdächtige) Doch man geht auf keinen Fall mit. Sondern wartet eine Weile und schickt schon am ersten Berg, die beiden guten Bergfahrer, wir gehen mal von Klöden und Honchar aus, vors Feld und lässt sie mit 75 Prozent vornweg fahren.

Das sollte man so dosieren, dass die Beiden ohne roten Balken, über die Spitze des Berges kommen. Die Taktik hat einen großen Vorteil, wenn man ein klein bisschen glück hat, verwandelt sich das Feld(p) in eine Ausreißergruppe(E1 oder so) und man holt zudem die gefhrlichen Ausreißer früh wieder ein. Sobald man nichtmehr Peleton sondern eine Ausreißergruppe ist, schicken die verbliebenen Kapitäne, ihre besten Helfer, in die Führungsarbeit um den vermeintlich jagenden Feld zu entkommen. Nun kann man sich bis zum eltzen Anstieg eigentlich gemütlich zurücklehnen und solang wie möglich die beiden Bergfahrer bei Ullrich lassen um ihn zu beschützen. Beim letzten Anstieg kommt meisten nur noch eine 10-12 gruppe an. Schon am Fuße neigen die Compis auf einfach und normal, nun dazu anzugreifen. Man schaut sich das in aller seelenruhe an und fährt unabhängig davon auf 65%(aber nicht dranbleiben sondern eigenes Tempo) Meistens reicht das schon um die Angriffe zu kontern, denn nach einem Angriff, müssen die Gegner auch erstmal wieder ihren Puls beruhigen und Ulle kann wieder ranstrampeln. Im Normallfall sind dann, zehn oder acht Kilometer vor dem Ziel nur noch Basso und Ullrich über, dahinter tuckern Vinokurov, Valverde und Mancebo, manchmal auch Simoni. Der Computer macht nun den entscheidenen Fehler, da er die ganze Zeit seine Helfer tempo fahren lassen hat und keinen windschutz hatte und schon einmal angegriffen hat, ist er ziemlich am Ende. Doch er greift meistens erneut an,(macht ers nicht einfach selber ca 4 kilometer vorm Ziel angreifen bzw den EInsatz soweit erhöhen das er abreist(empfohlen) )diese Attacke sollte man nun kontern, Basso bricht ziemlich postwendend ein und man kann mit einem gemächlichen Einsatz nach hause fahren(so nhem ich Basso zwischen 2 und 7 minuten ab)
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kokablue
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Beitrag: # 367575Beitrag kokablue
12.7.2006 - 7:00

Toll.
Mit so einem Team brauche ich nicht mal eine Taktik.
Das geht wie von alleine.

keineAhnung
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Beitrag: # 367581Beitrag keineAhnung
12.7.2006 - 8:20

Sergej honchar hat geschrieben:Also meine Leiblinstaktik bei Bergettapen funktioniert nur mit einem guten Team und einer wirklich schweren Etappe, die mehrer schwere Anstiege vorweist.

Ich geh mal vom Beispiel.... T-mobile aus. Man sollte zumindest Ullrich, Honchar und Klöden (Rogers/Guerini/Sinkewitz später Gerdemann)mithaben. Aufjedenfall braucht man zwei ziemlich starke Bergfahrer neben dem Kapitän. Hat man diese zwei wartet man bis zum ersten Berg, dort greifen für gewöhnlich einige schwächere und ein bis zwei starke Fahrer an.(Cunego, Rassmussen und Moncutie sind z.B. übliche verdächtige) Doch man geht auf keinen Fall mit. Sondern wartet eine Weile und schickt schon am ersten Berg, die beiden guten Bergfahrer, wir gehen mal von Klöden und Honchar aus, vors Feld und lässt sie mit 75 Prozent vornweg fahren.

Das sollte man so dosieren, dass die Beiden ohne roten Balken, über die Spitze des Berges kommen. Die Taktik hat einen großen Vorteil, wenn man ein klein bisschen glück hat, verwandelt sich das Feld(p) in eine Ausreißergruppe(E1 oder so) und man holt zudem die gefhrlichen Ausreißer früh wieder ein. Sobald man nichtmehr Peleton sondern eine Ausreißergruppe ist, schicken die verbliebenen Kapitäne, ihre besten Helfer, in die Führungsarbeit um den vermeintlich jagenden Feld zu entkommen. Nun kann man sich bis zum eltzen Anstieg eigentlich gemütlich zurücklehnen und solang wie möglich die beiden Bergfahrer bei Ullrich lassen um ihn zu beschützen. Beim letzten Anstieg kommt meisten nur noch eine 10-12 gruppe an. Schon am Fuße neigen die Compis auf einfach und normal, nun dazu anzugreifen. Man schaut sich das in aller seelenruhe an und fährt unabhängig davon auf 65%(aber nicht dranbleiben sondern eigenes Tempo) Meistens reicht das schon um die Angriffe zu kontern, denn nach einem Angriff, müssen die Gegner auch erstmal wieder ihren Puls beruhigen und Ulle kann wieder ranstrampeln. Im Normallfall sind dann, zehn oder acht Kilometer vor dem Ziel nur noch Basso und Ullrich über, dahinter tuckern Vinokurov, Valverde und Mancebo, manchmal auch Simoni. Der Computer macht nun den entscheidenen Fehler, da er die ganze Zeit seine Helfer tempo fahren lassen hat und keinen windschutz hatte und schon einmal angegriffen hat, ist er ziemlich am Ende. Doch er greift meistens erneut an,(macht ers nicht einfach selber ca 4 kilometer vorm Ziel angreifen bzw den EInsatz soweit erhöhen das er abreist(empfohlen) )diese Attacke sollte man nun kontern, Basso bricht ziemlich postwendend ein und man kann mit einem gemächlichen Einsatz nach hause fahren(so nhem ich Basso zwischen 2 und 7 minuten ab)
Die Taktik hat 2 gravierende Fehler.

1. macht das Spiel mit so einem starken Team eh keinen Spaß und viel wichtiger
2. funktioniert das nur auf schwach oder normal

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Sergej honchar
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Beitrag: # 367598Beitrag Sergej honchar
12.7.2006 - 10:34

tja, vielleicht spielt ein Normalsterblicher wie ich lieber auf normal. Das geht mit drei starken Bergfahrern, in der zweiten Saison hat die ja wohl jedes Team. Naja, Wiesenhof nicht, aber jedes Pro Tour Team schon und ich bin nicht der Meinung, dass es mit t-Mobile keinen Spaß macht. Die haben genug andere Schwächen. (die großen Klassiker, Sprintankünfte)
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keineAhnung
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Beitrag: # 367603Beitrag keineAhnung
12.7.2006 - 10:56

Sorry Doppelpost
Zuletzt geändert von keineAhnung am 12.7.2006 - 11:10, insgesamt 3-mal geändert.

keineAhnung
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Beitrag: # 367605Beitrag keineAhnung
12.7.2006 - 10:57

Du kannst ja mit dem Team spielen was du willst, das schreibt dir ja keiner vor. Jeder spielt so wie es ihm Spaß macht.
Die Schwächen bei den Klassikeren sind mir bei TMO aber noch nicht aufgefallen (Wesemann, Klier, Ivanov auf KSP - Kirchen, Sinkewitz, Kessler bei HÜG), kann man ja wohl nicht als schwach bezeichnen. :wink:

Wieviele starke Bergfahrer jedes Team hat und wieviele es überhaupt davon gibt hängt sehr stark von der DB ab.

bac1863
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Beitrag: # 367619Beitrag bac1863
12.7.2006 - 12:42

also bei mir funzt das nicht....selbst wenn ich nur auf gegenangriff gehe ist der roten balken fast schon voll, eher der blaue überhautp leer ist.... :x :x

schon seltsam.... so verliere ich immer mind. 3 minuten....(meistens eher 5-7)

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Mangahn
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Beitrag: # 367775Beitrag Mangahn
12.7.2006 - 20:30

Meinen Dank an Sergei Honchar!

Dies ist ein Berg-Taktik-Tread und dementsprechend sind Tipps dieser art erwünscht. Und ich entnehme aus so einem langem Text immer das eine oder andere interessante, daß dann auch in anderen Situationen funktioniert.

Und wenn ich mich recht erinnere spielte keineAhnung letztes Jahr regelmässig auf einfach oder normal. Also keinen Grund hier einen lauten zu machen. Sergei hat doch ganz klar erklärt, für welche Situation es funktioniert.

Bevor ich es vergesse: ICH halte TMO für ein ziemlich schwaches Team, zumindest mit einer Realname ohne veränderten Daten. Die Stärke dieses Teams ist das Bugded, daß es erlaubt 3-5 gute bis Top-Fahrer zu kaufen.

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Grabba
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Beitrag: # 367860Beitrag Grabba
13.7.2006 - 0:28

Hmm... Mein erster Post hier. Ich habe bisher bei Bergetappen eindeutig die Erfahrung gemacht, dass es das Beste ist, das gesamte Team bzw. zumindest die guten Bergfahrer mitsamt dem Kapitän in die Attacke zu schicken - auf jeden Fall vor dem letzten Berg! So habe ich mit Rujano beim Giro auf einer Etappe ca. 4 Minuten auf Cunego und deutlich mehr als 6 Minuten auf alle anderen herausgeholt, und so habe ich auch mit Garáte mehr als 5 Minuten auf einer Vuelta Etappe herausgeholt und somit die Rundfahrt gewonnen. Wichtig ist nur, dass man ordentliche Helfer am Berg hat (Klettern auf 75 aufwärts, Form auf 75 aufwärts, je nach Zeitpunkt der Saison).
Dann macht man es so, dass man (auf einer Etappe wie der Touretappe nach La Touissiere) recht weit unten am vorletzten Berg alle seine guten Fahrer in die Attacke schickt. Sobald man sich gelöst hat lässt man die Helfer mit rund 80% Tempo machen. Selbst wenn es nur 2 Helfer und der Kapitän sind sollte das reichen. Oft kommt man weg und hat am Gipfel bereits einige Minuten herausgefahren. In der Abfahrt fahren die Helfer dann 99%, klar. Am letzten Berg fahren dann alle ihr eigenes Tempo, d.h. der Kapitän, der sich ja bisher völlig geschont hat, mit 80%, die beiden anderen ca. 75%.
Die ganze Geschichte hat viele Vorteile: Der Kapitän fährt mit Vorsprung in den letzten Anstieg, er kann sich vor allem aus allen Scharmützeln heraushalten (d.h. einfach sein Tempo konstant hochfahren und muss nicht attackieren) und die Helfer werden nach der langen Abfahrt nicht völlig aufgerieben sein und können durchaus auch noch sehr gute Platzierungen herausfahren (habe Leute wie Wielinga und Garrido problemlos unter die Top 10 bei Giro bzw. Vuelta bekommen).
Das hat natürlich keine Garantie auf Erfolg, und man kann auch durchaus wieder eingeholt werden, aber selbst dann hat der Kapitän sich ja noch nicht völlig verausgabt. Aber gerade bei extrem langen Bergetappen lohnt es sich oft. Ich jedenfalls habe so die Vuelta gewonnen.

Eine andere Taktik, die sich bei der Vuelta bewährt hat: Mein Edelhelfer Rujano (Form bei ca. 65, dafür Klettern bei 85) fährt den Berg mit ca. 90% an der Spitze hoch (also so, dass er es durchhält ohne dabei draufzugehen). Der Reihe nach fallen die Leute nach hinten weg und die Favoriten attackieren. Sie werden jedoch alle zurückgeholt. 2-3 Kilometer vor dem Ziel gehe ich dann in Pause, Rujano auf 20% Einsatz und aus der Führung raus, Garate, der bisher noch kaum/gar nicht in den gelben Bereich gegangen ist und kurz davor noch eine Flasche getrunken hat, greift an, zieht mit 99% durch und sprintet dann. Das hält er super durch. Die anderen haben nichts mehr entgegenzusetzen und so fährt er zwar keine Riesenabstände raus, aber rund eine Minute kommt dabei schon raus, dazu noch Bonifikationen und natürlich der Etappensieg.

Mit "Mit Attacken mitgehen" und "in den letzten Berg hineinattackieren" habe ich bisher viele schlechte Erfahrungen gemacht, außer man ist deutlich stärker als der Rest, aber dann kann man auch früher angreifen und noch mehr rausholen.
Wie gesagt, alles nur meine Erfahrungswerte, und es mag bei vielen anders aussehen. Aber vielleicht kann jemand ja etwas damit anfangen. Ach ja, ich spiele auf Schwierigkeit Normal bzw. dem Standardwert - habe da nichts verändert.

Shooter
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Beitrag: # 368184Beitrag Shooter
14.7.2006 - 0:28

Mit eigenen Angriffen am Berg hab ich auch immer so meine Probleme, sobalt ich angreife geht ja der Puls in den roten Bereich und wenn ich dann eigenes Tempo fahren will muß ich den Einsatz erstmal wieder auf 65 oder sogar auf 60 senken damit der Fahrer sich wieder beruhigt. Wenn der Puls dann normal ist kann ich zwar wieder auf 80 gehen, aber bis dahin bin ich dann auch schon wieder eingeholt worden. Dann komme ich zwar meist noch unter die ersten 10 aber mehr ist so bei mir nicht drin.

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kokablue
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Beitrag: # 368258Beitrag kokablue
14.7.2006 - 9:53

Angriffe am Berg gehen aber. Vor allem ist es möglich im gegensatz zu früher wegzukommen und nicht mehr eingehot zu werden.

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reblaus
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Beitrag: # 368335Beitrag reblaus
14.7.2006 - 15:40

Wie kann ich eine Gruppe auseinander fahren oder den Kapitän den Berg hochziehn :?: :?:

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Mangahn
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Beitrag: # 368339Beitrag Mangahn
14.7.2006 - 15:59

lese diesen Thread. Wenn es hier wirklich nicht stehen sollte werde ich mich entschuldigen und die Antwort schreiben

Roman Kreuziger
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Beitrag: # 369015Beitrag Roman Kreuziger
16.7.2006 - 14:19

momentan spiele ich mit dem Team; Liberty Seguros.

Bei einem Sprint kann man ja bekannter massen auf "Folgen" gehen, dann schnappt der Fahrer sicht das Hinterrad von dem ausgewählten Gegner, kann man das auch am Berg?

das ich z.B. mit Vinokourov, Basso ans Hinterrad gehe?

geht das?

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Petacchi
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Beitrag: # 369030Beitrag Petacchi
16.7.2006 - 14:49

Roman Kreuziger hat geschrieben:momentan spiele ich mit dem Team; Liberty Seguros.

Bei einem Sprint kann man ja bekannter massen auf "Folgen" gehen, dann schnappt der Fahrer sicht das Hinterrad von dem ausgewählten Gegner, kann man das auch am Berg?

das ich z.B. mit Vinokourov, Basso ans Hinterrad gehe?

geht das?
Nee geht leider nicht aber du kannst ja zu basso hinfahren und dann auf Position halten gehen dann bleibt dein Fahrer auch bei Fuentes 1!!!
"In ihrem zweiten Leben sollten die Verantwortlichen von Cyanide Käfer züchten, so viele Bugs wie sie in ihre Spiele einbauen!"

Shooter
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Beitrag: # 369050Beitrag Shooter
16.7.2006 - 15:38

Ich hab jetzt auch mit Ulle die Tour gewonnen. Auf den Bergetappen hab ich dabei alle guten Kletterer zum Beschützen von Ullrich abgestellt. Am vorletzten Berg bin ich dann mit ihm auf keine Anordnung gegangen und hab soviel Einsatz gefahren das meine Helfer grade mit dem Puls im normalen Bereich waren. Dadurch hab ich verhindert das sich dort schon die guten Kletterer absetzten können. Das Problem bei mir waren dann immer die letzten 1,5 km am vorletzten Berg. Dort sind die Leute die ums Bergtrikot kämpfen dann oft weggegangen und auch bis oben hinkekommen ohne das ich wieder aufholen konnte. Die guten Abfahrer hab sich dann meist noch nen bischen abgesetzt und hatte dann 2 min Vorsprung vom letzten Anstieg. Dort fährt Ullrich dann am Pulslimit hoch, die Helfer überziehen dabei natürlich und müssen irgentwann abreißen lassen. Wenn dann die Favoriten allein sind fährt Ulle einfach immer mit Puls um 166 hoch und alle fallen nacheinander weg und wenn wer angreift dann bekommt man den meist auch wieder. Es kann nur passieren das man die Gruppe die am vorletzten Berg oben wegging nicht mehr ganz bekommt, aber das sind bei mir nie Fahrer für die Gesamtwertung gewesen. Hab so eine Bergetappe gewonnen, je einmal zweiter, dritter und vierter. Meist hinter Mancebo und Valverde.

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Mangahn
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Beitrag: # 369065Beitrag Mangahn
16.7.2006 - 17:06

Auf die Frage, ob´es einen Unterschied macht, bei einer alleinfahrt mit Führung oder Position halten zu fahren.
keineAhnung hat geschrieben:Es macht auch einen Unterschied ob mal 1x oder 3x auf "Absenden" klickt. :lol:

Spaß bei Seite, wenn du alleine fährst ist es egal was du für einen Anweisung gibst, du musst nur auf den Puls schauen. Gleicher Plus bedeutet gleiche Leistung, egal was du für eine Anweisung gibst.
Schon recht. Nur die Frage hast Du damit natürlich (mal wieder) nicht korrekt beantwortet. Wenn Du als Ausreißer 70% und Position halten fährst und dann auf "D" für kurze Führung drückst, wirst Du feststellen, daß Dein Fahrer schneller wird. Das der Puls dabei hoch geht ist ein logischer Nebeneffekt.

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