Doping im Radsport

Alles, was mit reellem Radsport zu tun hat

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RJW
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Beitrag: # 6783218Beitrag RJW
27.7.2009 - 10:04

arkon hat geschrieben:klar, das jetzt auf die fahrzeit zu rechnen wird dem begriff leistung nicht gerecht. jedoch in einem reinen, flachen zeitfahren ohne kurven, mit gleicher form, gleiche.... DAS waere zu vergleichen und da sollte es dann auch 25% zeitunterschied bringen. bei einer stunde fahrzeit sind das 15 minuten.
Die Rechnung ist falsch, denn der Luftwiderstand steigt nicht linear, sondern im Quadrat. 25% mehr Leistung läßt sich nicht 1:1 auf den Zeitgewinn umrechnen. Der tatsächliche Zeitgewinn wäre dann viel geringer.
Aber selbst einen Leistungsgewinn von 5%, wie in den von Antilles verlinkten Artikel angegeben, wäre ein deutlicher Leistungsunterschied. Diese 5%, wo die Doper besitzen nur mit Training wegzumachen, dürfte unmöglich sein.

sciby
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Beitrag: # 6783410Beitrag sciby
27.7.2009 - 21:20

09 also alles negativ, bis jetzt. Und den Mülleimern geht man bestimmt wieder nicht nach, sind ja keine positiven Tests.
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_58574.htm

Schön aber auch, dass es "mal wieder" eine deutsche Zeitung ist, die Brodry das fragt. Der Kerl hat bestimmt Tausend Anfragen. 900 aus Deutschland
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arkon
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Beitrag: # 6783426Beitrag arkon
27.7.2009 - 22:05

Antilles hat geschrieben:
arkon hat geschrieben:obwohl die obige diskussion schwachsinnig ohne ende ist, vor allem weil sie rein spekulativ ist, hast du doch unrecht pepsi: doping bringt ne verdammte menge. epo-kuren, die nicht ins extreme getrieben werden, bringen wohl so 15-20% mehr leistung.
Klar falsch: http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_39310.htm
die genauen prozentzahlen schwanken sehr nach quelle. und 5% ist nun wirklich das geringste, was ich je gelesen habe. zu beachten: sie zitieren das nicht. was er wirklich sagt weiß man nicht. einige quellen mit anderen prozentzahlen:

http://www.sportsscientists.com/2007/11 ... e-who.html
http://coachsci.sdsu.edu/csa/vol56/fourdrug.htm
http://www.cycling4fans.de/index.php?id=311
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/848/379653/text/
http://www.extrem-bodybuilding.de/beric ... ct=1&id=13
http://sport.t-online.de/c/16/56/33/58/16563358.html

was auffällt: es ist so unterschiedlich, so widersprüchlich. gerade die zitate von sportlern sind so gut wie nutzlos, da vollkommen subjektiv. einen genauen prozentsatz gibt es also nicht und wenn man sich anschaut, wie vielschichtig das gebiet ist, wird man erkennen, das es den auch nie geben wird.
rjw hat natürlich recht, mein fehler. außer dem luftwiderstand geht auch noch so einiges andere nicht linear mit ein. sorry.
worum es mir aber geht: voll gedopt im sinne der späten 90er oder sagen wir einmal ein cera-athlet gegen einen ungedopten, volltrainierten sportler wäre im laufe einer tour deutlich mehr als 40 minuten. selbstverständlich spekulation.
wer keine ahnung hat - einfach mal die fresse halten

Tobinho
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Beitrag: # 6783436Beitrag Tobinho
27.7.2009 - 22:42

Ich finde den Bericht leider nicht wieder,aber aufjedenfall hat dort ein Hobbysportler einen selbstversuch mit EPO gestartet. War ganz interessant zu lesen..

EDIT: http://www.faz.net/s/RubCBF8402E577F4A6 ... ntent.html
Ist ein anderer Versuch,aber trotzdem interessant.

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zabelchen
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Beitrag: # 6783438Beitrag zabelchen
27.7.2009 - 22:45

Mmmh...aber auch nur bei völlig identischer gleichen körperlichen Vorraussetzungen :) Von daher ist die Spekulation absolut hinfällig.

Und 40 Minuten?...mmmh...Contador brauchte 5148 Minuten nach Paris...damit wären deine 40 Minuten gerade mal 0,77%... :) :roll:
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Harryhase05
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Beitrag: # 6783440Beitrag Harryhase05
27.7.2009 - 22:51

Warum redet ihr von Minuten als Einheit?
Warum nicht einfach 38,5 Minuten = 1 Gerdemann :D

sciby
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Beitrag: # 6783450Beitrag sciby
27.7.2009 - 23:48

Der liegt unter der 40 Minuten Marke- heißt er ist nicht gedopt und besser als Contador oder er ist gedopt und einfach eine Flasche
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alex55
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Beitrag: # 6783493Beitrag alex55
28.7.2009 - 1:43

ich hoffe für den radsport ( wahrscheinlich vergebens ) dass es keinen schwarzen oktober gibt denn nachtest von 2008 und 09 sind ja kein gutes omen ( für die sportler ) wie man an kohl und schumi jesehn hat allerdig je mehr doper entlarvt werden desto besser ich war bin und bleibe radsport fan mit leib und seele ich lasse mir die freude am sport weder von hamiltons, mayos oder di lucas ( obwohl sie für actoion gesorgt haben) zerstören und alle in diesem muss man sagen tollen forum hottentlich auch nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!

das mit den mülleimern scheint ja auch i- wie zu stinken eventuell sollte man ja den müll durchsuchen und dann die teams sperren!!
KEIN WITZ!! vllt können ja schon bals einige der mülleimersubstanzen nachgewiesen werden !!

DIE ZUKUNFT WIRD EHER NOCH SCHLIMMER DENN DANN WIRD ES GEN-DOPING GEBEN WAS ICH GLAUB PRAKTISCH UNNACHWEISBAR ZU SEIN SCHEINT

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BlackHackz
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Beitrag: # 6783499Beitrag BlackHackz
28.7.2009 - 1:51

Hast du getrunken oder versuchst du gerade einen neuen Spamrekord aufzustellen? Und wenn du wenigstens die Hälfte deiner Ausrufezeichen und CapsLock-Buchstaben in Interpunktionszeichen umwandeln würdest, könnte man deine Beiträge vielleicht auch lesen. Und das gilt bitte für alle 8 Threads, in die du dich gerade verewigst.
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alex55
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Beitrag: # 6783501Beitrag alex55
28.7.2009 - 1:55

oke bin ja kein roboter, aber um verbesserung bemüht

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BlackHackz
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Beitrag: # 6783503Beitrag BlackHackz
28.7.2009 - 1:59

Wie wärs, wenn du einfach mal ne Pause machst und heute keine Beiträge mehr schreibst?
Auf Einzeiler, wie "hoffe", kann, so glaube ich, auch jeder hier verzichten. Du musst nicht in mittlerweile 10 Threads den letzten Beitrag schreiben.

EDIT: Glückwunsch, jetzt hast du auch im 11. Thread hier in diesem Unterforum den letzten Beitrag geschrieben.
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Leonardo Piepoli
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Beitrag: # 6783592Beitrag Leonardo Piepoli
28.7.2009 - 14:52

arkon hat geschrieben:...
die genauen prozentzahlen schwanken sehr nach quelle. und 5% ist nun wirklich das geringste, was ich je gelesen habe. zu beachten
...
Selbst 5% sind schon ein gewaltiger Unterschied. Die Messungen von cyclismag sind natürlich nicht exakt, sondern auch nur Hochrechnungen, trotzdem finde ich es immer wieder interessant, die durchschnittliche Leistung in Watt für einen Sportler zu erfahren.

Die Werte für den Giro finden sich hier. Der französische Text beschreibt die einzelnen Etappen, die Tabellen sprechen jedoch für sich.

Da hier die Leistung angegeben ist, lässt sich meiner Meinung nach auch eine mögliche Leistungsteigerung von 5% abschätzen. Bei 400 Watt "normaler" Leistung beträgt eine Steigerung von 5% also 20Watt. Auf einem durchschnittlichen Schlussanstieg von 30-40Minuten macht das dann schon mal 1-1.5 Minuten an Zeitunterschied, die man mit Doping erreichen kann. Diese Zeitdifferenz ist ungefähr auch der Unterschied zwischen einem absoluten Top-Rundfahrer und jemandem der in die Top15 fahren kann. Interessant ist auch, dass die durchschnittliche Leistung von menchov während der Bergetappen des diesjährigen Giro genauso groß ist, wie die von Basso bei seinem Sieg 2006.
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sciby
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Beitrag: # 6783594Beitrag sciby
28.7.2009 - 14:56

Kommt ja wohl immer auf die Art des Dopings an. Eher kurzfristige wie Landis' Testosteron-Pflaster müssten da am deutlichsten eine %-Angabe zeigen. Einfach mal einen Amateursportler bei gleichen Bedingungen (also am besten in einer Halle auf der Bahn) fahren lassen. Zuerst ohne Pflaster, dann mit (kein Ahnung wie lange die vorher drauf sein müssen). Vlt ist er von der "ohne"Fahrt etwas ermüdet, wenn er das aber wieder gut macht udn sogar schneller fährt, sollte klar sein, was das Pflaster bringt.

Bei Blutdoping und EPO ist es aber was anderes, denn man kann ja auch viel intensiver und länger trainieren als andere.
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Eldamer
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Beitrag: # 6783597Beitrag Eldamer
28.7.2009 - 15:03

Harryhase05 hat geschrieben:Warum redet ihr von Minuten als Einheit?
Warum nicht einfach 38,5 Minuten = 1 Gerdemann :D
lol grad nen Lachanfall bekommen :D

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Leonardo Piepoli
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Beitrag: # 6783604Beitrag Leonardo Piepoli
28.7.2009 - 15:42

sciby hat geschrieben:Kommt ja wohl immer auf die Art des Dopings an. Eher kurzfristige wie Landis' Testosteron-Pflaster müssten da am deutlichsten eine %-Angabe zeigen. Einfach mal einen Amateursportler bei gleichen Bedingungen (also am besten in einer Halle auf der Bahn) fahren lassen. Zuerst ohne Pflaster, dann mit (kein Ahnung wie lange die vorher drauf sein müssen). Vlt ist er von der "ohne"Fahrt etwas ermüdet, wenn er das aber wieder gut macht udn sogar schneller fährt, sollte klar sein, was das Pflaster bringt.
Viel mehr als ein: "Ja, das Pflaster bringt wirklich was!" ist mit so einem Test nicht möglich. Wie viel genau das Pflaster bringt, kann man so einfach nicht feststellen. Es gibt zu viele Faktoren, die einen Test beeinflussen können, die Ermüdung nach dem ersten Durchlauf hast du ja schon angesprochen, dazu kommen vor allem bei Tests über mehrere Tage verteilt noch die äußeren Bedingungen, die Tagesform der Testperson und so weiter. Für ein verlässliches Ergebnis, aus dem man dann eine Regel formulieren könnte, sind wie bei allen Experimenten sehr viele Test-Durchläufe nötig. Viel mehr als eine relativ allgemeine Aussage wie " Durch Doping ist eine Leistungssteigerung von 5-10% möglich", wirst du kaum erreichen können.

Meiner Meinung darf man auch den psychologischen Effekt nicht vergessen. Gibt es auch beim Doping so etwas wie den Placebo - Effekt, dass man seine Leistung steigert, nur weil man irgendetwas eingenommen hat. In Wettkampfsituationen kommen dann noch die Motivation, oder auch Demoralisierung im Kampf Mann gegen Mann dazu.

Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass es sehr viele unterschiedliche Doping-Präparate gibt, die auch sehr unterschiedlich wirken. Testosteron beispielsweise, verbessert die Regenerationsfähigkeit, EPO und Blutdoping vergrößern die Zahl der der roten Blutkörperchen, was zu besserer Sauerstoffzufuhr zu den Muskeln führt. Andere Substanzen, wie Amphetamine oder Alkohol, verringern die Schmerzempfindlichkeit, man kann sich damit mehr quälen. Wozu das Führen kann hat man bei Tom Simpson gesehen. Ich denke, dass das Doping, wie es von den absoluten Spitzensportlern, MÖGLICHERWEISE betrieben wird beschränkt sich ja nicht auf ab und zu mal ein Pflaster aufkleben, oder sich EPO spritzen lassen. Dieses Doping ist ein ausgeklügelter und durchdachter Plan der natürlich auch die Einnahme von dopingverschleiernden Mitteln beinhaltet. Ich sehe das ähnlich wie einen Trainingsplan (für den ein Frank Schleck beispielsweise 6000€ an einen Fuentes gezahlt hat), weswegen die Zusammenarbeit mit Spezialisten und Ärzten ( auch wegen der gesundheitlichen Risiken) unbedingt notwendig ist.

EDIT: Die von arkon verlinkten Artikel sind wirklich gut und beschreiben genau die Probleme die ich angesprochen habe (zumindest so weit, wie ich bis jetzt gelesen habe^^). Ich hatte sie vor Verfassen meines Posts, aus Faulheit nicht gelesen, werde das aber jetzt nachholen.
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Beitrag: # 6783613Beitrag sciby
28.7.2009 - 16:40

Aber nicht nur Placebo-Effekt, das kann auch ins Gegenteil umschlagen indem man sich denkt, dass man nicht mehr so viel trainieren muss, denn man hat ja gedopt (Ullrich?)
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Beitrag: # 6783650Beitrag BlackHackz
28.7.2009 - 19:54

Ullrich hat doch auch alle abgehängt am Berg, nur Armstrong war immer stärker.
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jonas
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Beitrag: # 6784234Beitrag jonas
31.7.2009 - 17:21

Mikel Astarloza wurde vor der Tour bei einer Trainingskontrolle positiv auf eine Art von EPO getestet und von der UCI jetzt suspendiert.

UCI
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Beitrag: # 6784235Beitrag sciby
31.7.2009 - 17:23

Schade, aber die Baslen haben sich ja nie mit Unschuld befleckt.
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Beitrag: # 6784259Beitrag Antilles
31.7.2009 - 18:41

Schade für Mikel und Euskaltel. :?

http://www.fundacioneuskadi.com/pag/ca_ ... 9&cbomes=7

Euskaltel vertraut auf Mikels Unschuld und behält ihn im Kader. Astar streitet weiter alles ab.
Zuletzt geändert von Antilles am 31.7.2009 - 18:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag: # 6784262Beitrag Eldamer
31.7.2009 - 18:42

Sind die Labore immer so "schnell"? Die Tests so komplex? Oder überlastet?

Na gut di luca hat ja auch bissel gedauert...ist halt nur blöd wenn die "Positiven" dann noch paar Rundfahrten fahren können :(

Aber gratz Sandy Casar!!!..also falls die B probe auch positiv ist

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