Die Sattlerei

Stephen Roche hat geschrieben:Ob Menchov zwei Minuten bekommt oder fünfeinhalb, spielt auch keine Rolle mehr. Heras hat gezeigt, dass er der beste Kletterer und Klassementfahrer der Rundfahrt ist. Dennoch wird wohl die gestrige Leistung zum Anlass genommen werden, die Listen zu aktualsieren und Heras als besten Bergfahrer der Welt hervorzuheben. Ich bin da skeptisch.

Mit Ausnahme von Sastre und Menchvo ist der Rest der Konkurrenz heuer eine Wundertüte. Mancebo schlicht kein Mann für drei Wochen an der Spitze einer GT, dass war bei der Tour nicht anderes. Plaza überraschend konstant, aber eben noch einen Tick zu jung wahrscheinlich. Gonzales Capilla und MAMP bis gestern viel zu weit vorn. Sevilla dümpelt sich in die Top10, ohne überhaupt aufzufallen. Blanco und Bernabeu enttäuschend. Mercado mal hui, mal pfui.

Allein Garcia Quesada (der große) mit nur einem schwachen Tag, ansonsten sehr solide, ebenso Danielson völlig im Rahmen.

Und dann noch die Mittelgebirgsfraktion, die plötzlich auch im Hochgebrige vorn ist: Samu Sanchez, Pereiro Sio, Ardila Cano, der schon erwähnte MAMP, aber eben nicht auf dem DiLuca-Niveau vom Giro.

Las But not least: Gibo. Lieben wir ihn für dieses Wochenende? Wahrscheinlich immer noch, ja.

zum 1.: Menchov war bisher sehr stark und ich habe ihn sicher nicht schlechter als Heras gesehen. Gestern hatte er einen Einbruch, vielleicht war es der einzige (wenn auch entscheidende). Er ist ein sehr guter Rundfahrer und hat noch einige Jahre vor sich. Mal gucken was noch kommt.

zum 2.: Ich habe Sevilla auch kritisch gesehen, aber er hat sich gesteigert und fährt eine, wie ich finde, gute Vuelta. Von "dümpeln" kann da meiner Meinung nach nicht die Rede sein. Er fährt aktiv und der 6. Platz ist das was er bringen kann, wobei er nochmal attackieren muss um den übers Zeitfahren zu halten.

zum 3.: Simoni Hat wohl jeder mit ihm gestern gerechnet, aber dann fast 25 Minuten Rückstand. So isser halt...

Turbo_Beppe hat geschrieben: zum 3.: Simoni Hat wohl jeder mit ihm gestern gerechnet, aber dann fast 25 Minuten Rückstand. So isser halt...

Hätte man sich ja eigentlich denken können, dass Gibo bei Regen kein Bock hat sich anzustrengen

4resistance hat geschrieben:Korrigiert mich wenn ihr das anders sieht.

Würde Pereiro nicht so oft ausreißen, würde er bei den GTs viel weiter hinter landen. Und warum er ein Mann fürs Mittelgebirge ist? Ganz einfach: wo war er denn als es nach Courchevel und Briancon ging?
Und das Bergtrikot gewinnt oftmals nicht der beste Kletterer einer Rundfahrt, sondern der kämpferischste Ausreißer. Der große Laurent, kurz vor seinem Karriereende und auf der Suche nach einem würdigen Abgang, hat es vorgemacht: durch zwei, drei lange Fluchten auf den mittelschweren Bergetappen unterwegs soviele Punkte einsammeln, dass von den echten Kletterspezialisten, die sich zumeist aufs Klassement konzentrieren, keine reelle Chance mehr auf diese Wertung haben und daher auch keinerlei Energien in den Kampf um die Bergpunkte investieren. Jaja bei Tour 2001 u. 2002, Virenque bei Tour 2003 u. 2004, Wegmann beim Giro 2004, Cardenas bei Vuelta 2002 u. 2003 - allesamt haben sie ihr Bergtrikot durch lange Fluchten gewonnen. Rasmussen bei der Tour anno 2005 übrigens auch (du erinnerst dich vielleicht, falls du die Mulhouse-Etappe gesehen hast?).

Und zum Giro: beleidige nicht die schönsten 23 Tage Radsport im Jahr durch das schönste Land der Welt. Sicherlich würden Sella und Bruseghin bei der Vuelta nie und nimmer in die Top10 fahren, denn ich bin mir sicher, sie würden spätestens nach fünf Etappen dieses - aus ihrer Sicht - scheussliche Rennen verlaßen. Aber andersherum würde ein Carlos Garcia Quesada, ein Ruben Plaza, ein Santos Gonazlez, ein Francisco Mancebo oder - ich gehe sogar soweit, dies zu behaupten - selbst ein Roberto Heras beim Giro niemals unter den ersten dreißig, wenn nicht sogar fünfzig, landen.

Und zum Thema "besser besetzt": Scarponi, momentan Vuelta-Elfter, war beim Giro siebenundvierzigster. Mauricio Albero Ardila Cano, momentan Vuelta-Dreizehnter, war beim Giro siebenundzwanzigster. Das ist ein schlechtes Argument, Platzierungen von einzelnen Fahrer bei verschiedenen Rundfahrten miteinander zu vergleichen und an Hand dessen dann zu sagen: "der war bei der Rundfahrt aber viel weiter vorne als bei der, also muss die ja viel schlechter sein, wenn sogar der soweit vorne landen kann".

Scarponi hatte beim Giro eine Viruserkrankung, und Mauricio Albero Ardila Cano hatte bestimmt nicht seinen Saisonhöhepunkt im Mai!

Das gleiche kannst du bei Gibo sagen, er hat seinen Höhepunkt auch nicht im September...

Ardila war subjektiv gesehen beim diesjährigen Giro deutlich besser als bei der Vuelta.

sys spricht aber das Richtige an: Sehr, sehr müßig zu diskutieren!

Sicherlich könnte Simoni in die Top 10 der Vuelta fahren, sicherlich könnte Heras in die Top 10 des Giro fahren.

Bringt uns aber genauso viel wie Ulle, der jede GT ohne Anwesenheit abräumt, da die Konkurrenz ja so erbärmlich ist!

Diese Vergleiche sind einfach unsinnig.

Die Tour de France wird im Flachen schneller gefahren ---> schlecht für Kletterer.
Allerdings sind dann beim Giro halt die Berge schwieriger

... die gesamten Platzierungen zu vergleichen bringt garnichts ... siehe auch Formhöhepunkte der Fahrer

Das die Vergleiche unsinnig sind, haben wir ja schon oft genug durchgenommen
Streckenführung, Fahrweise und auch die Motivation der Fahrer (bestes Beispiel ist Simoni) sind ganz anders
Warum diese Diskussion jedes Jahr wieder aufkommt verstehe ich nicht ganz

Und zum Ardila Vergleich, der hat beim Giro eine Auszeit ausgelegt und hat bei der Basso Etappe über den Stelvio auch eine dreiviertel Stunde bekommen, man kann deshalb seine GW Platzierung nicht beurteilen.

Allgemein finde ich aber auch dass die Vuelta heuer ziemlich schlecht besetzt ist, auch im Vergleich zu den letzten Jahren ziemlich schlecht besetzt ist.

Das Leute wie Moerenhout, Kern oder Devolder in den Top30 sind, sagt vieles. Auch MAMP, Lara, S.Gonzales oder Lara wären bei einer ähnlich stark besetzten Vuelta wie letztes Jahr nciht so weit vorne

Samu Sanchez gilt für mich da eigentlich nicht, der ist eigentlich ein verlässlicher Vuelta TOp15 Fahrer.

Also meine Herren!!!!!

Ardila hat beim Giro auf de gleichen Etappe wie Basso 40min verloren und lag deshalb so weit hinten. Ardila's Onkel oder so wurde am tag zuvor in Kolumbien ermordet. Und Scarponi war beim Giro völlog außer Form. Und auf die Frage, wo pereiro nach Courchevel und Briancon war kann ich dir sagen, dass er nach Courchevel ausgerissen war (schon vorm letzten Berg) und nach Briancon auf einer Abfahrt gestürzt war (er war mit Botero und Wino in einer Ausreißergruppe)
Und zum Thema "Vuelta wird flach langsam gefahren" solltet ihr euch mal das Tagebuch von Thomas Ziegler durchlesen, in dem er schreibt, dass er mit der Giro Form bei der Vuelta Probleme hätte aber beim Giro damit locker mitrollen konnte.
http://radsportnews.net/2005/thomaszieg ... buch.shtml
Die Etappe wo er darüber schreibt heißt "Gefrustet"-Etappe 14)

Aha, und nun?

Ich finde, daß sowohl der Giro als auch die Vuelta verhältnismässig gut besetzt sind/waren. Es ist doch klar, daß beim Giro die zumeist besten Italiener an den Start gehen und dort auch eine gute Form aufweisen.
Dasselbe gilt für Spanier bei der Vuelta. Einziger wunder Punkt bei der Vuelta ist halt, daß durch die Nicht-Wildcard für Barloworld und/oder Kaiku ein paar Protagonisten fehlen, die der Rundfahrt sicherlich gutgetan hätten.

Wer den Frühlings-Ardila mit dem Spätsommer-Ardila vergleicht, vergleicht Äpfel mit Birnen oder so! Garate würde jetzt nicht mithalten bei der Vuelta, gab es auch irgendwo zu lesen. Der gute Juan-Manuel ist aber nunmal seit Jahren ein Giro-Fahrer, deswegen stimmt seine Form im Mai und im Herbst nicht mehr.

Anyway, ich finde es zwar auch erschreckend, wie diese Vuelta bisher abgelaufen ist, aber der Liberty-Auftritt gestern hatte schon Klasse. Ebenso gefiel mir Samus Auftritt in seiner asturischen Heimat, wobei er da sicherlich auch davon profitiert, daß er ein Regenfahrer ist, was viele andere offenbar gestern zumindest nicht waren.

Der Kampf um Platz 2 ist jetzt auch wieder recht interessant geworden und die Gestalten, die sich um die Top-10 balgen, lassen auch noch ein paar Spekulationen offen. Das ist doch ganz angenehm.

Was bei der diesjährigen Vuelta sicherlich erschwerend hinzukommt sind die sehr hohen Temperaturen und der jetzige Umschwung mit der gestrigen Regenetappe. Das schlaucht natürlich auch.

Einige haben die Weisheit echt mit Löffeln gegessen

ETXE hat geschrieben:Einziger wunder Punkt bei der Vuelta ist halt, daß durch die Nicht-Wildcard für Barloworld und/oder Kaiku ein paar Protagonisten fehlen, die der Rundfahrt sicherlich gutgetan hätten.

Hey, LPR und Naturino durften auch nicht zum Giro - so gesehen, haben bei den beiden bedeutendsten Rundfahrten des Jahre die jeweils beiden bedeutendsten Teams gefehlt

Ansonsten weiß ich auch gar nicht, was ihr alle über das schlechte Starterfeld bei der Vuelta meckert?! Die Tatsache, dass die Spanier eher "unaufregend" fahren, hat ja nicht mit einem schlechten Starterfeld zu tun. Ich sehe jedenfalls lieber Leute wie Blanco, Danielson, Gonzalez Capilla oder Plaza bei der Vuelta als beispielsweise einen Armstrong, Ullrich oder Vinokourov.

So, ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazugeben. Allerdings will ich hier keine Vergleiche ziehen, welcher Fahrer denn wo gut war, sondern das ganze mal aus der öffentlichen Wahrnehmung analysieren. Da muss ich sagen: Der Giro hat in diesem Jahr eine Art Renaissance erlebt, was teils an der spektakulären und nie langweilig werdenden Streckenführung lag und zum anderen an vielen verschiedenen Fahrern, die in der Lage waren, jede Bergetappe zur reinsten Lotterie zu machen. Zudem sprechen die Zeitabstände der ersten vier im Gesamtklassement eine deutliche Sprache, der Giro war an Spannung kaum zu überbieten.
Wenn ich mir hingegen die Vuelta anschaue, bezieht sich die Spannung lediglich daraus, wann Heras und Menchov (gestern mal ausgenommen) den Rest des Feldes in Grund und Boden fahren. Paco Mancebo konnte ab und an mal mithalten, aber der einzige wirkliche Lichtblick war doch nur Eladio Jimenez' Etappensieg. Ansonsten: Bergetappen unspektakulär, die Flachetappen bis auf zwei ebenfalls. Die Vuelta-Organisatoren haben die zweite und fünfte Etappe einigermaßen spannend hinbekommen, da ein Anstieg kurz vor dem Ziel lag. Ansonsten war die erste Woche größtenteils verschenkt. Die erste Giro-Woche hingegen war das beste, was ich je erlebt habe. Wenn man abends die Etappenzusammenfassung auf RAI sieht und am nächsten Tag die Gazzetta liest, da türmen sich nur die Berichte von Angriffen, dem Duell di Luca-Bettini usw. Für mich heißt Radsport halt auch Vielfältigkeit und Duelle Ausreißer-Sprinter, bei denen Ausreißer auch eine reelle Chance haben. Dies war beim Giro gegeben, bei er Vuelta nicht. Deshalb hat der Giro auch eine wesentlich höhere Aufmerksamkeit geschenkt bekommen als jetzt die Vuelta und deshalb hat der Giro spätestens in diesem Jahr der Vuelta den Rang als zweitwichtigste (für mich sogar wichtigste) Rundfahrt des Jahres abgelaufen.

1. Die Giro war immer schon die (zweit-)wichtigste GT. Man muss sich allein mal die Zuschauerresonanz ansehen. Während man beim Giro meist vollgestellte(mit Zuschauern) Bundesstraßen sehen kann, ist man bei der Vuelta schon froh, wenn wenigstens im Ziel Zuschauer zweireihig stehen, unterwegs ist da tote Hose, im wahrsten Sinne des Wortes: Wüste.

2. Zum Spannungsverlauf: Der Giro war um Längen spannender, aber das wechselt auch von Jahr zu Jahr. Der Giro lebte von einigen interessanten Fahrer/Stärken Konstellationen: der stärkste Zeitfahrer verliert am Berg, der beste Bergfahrermuss am Berg attackieren um sich übers ZF zu retten, dazu die zwei Selle Italia-Fahrer die ständig attackieren(mussten) um ihr zweitklassiges Team zu repräsentatieren. Die Krone setzt dann noch ein Basso auf, der nach einem riesigen Einbruch zwei Etappen abschießt und ein Di Luca der unerwartet Rundfahrstark ist. Sehr spannend, kann aber im nächsten Jahr schon wieder ganz anders aussehen. Bei der Vuelta fehlt einfach der Fahrer der am Berg attackieren muss, weil ihm ein WIRKLICH guter ZF im Nacken sitzt(AGJ kann die Rolle nicht erfüllen, Nozal erst recht nicht.). Dazu ist ECV zu wenig angriffslustig, alles aber nur Momentaufnahmen und keine generellen Zustände bei den jeweiligen GTs.

wassertraeger29 hat geschrieben:......
Bei der Vuelta fehlt einfach der Fahrer der am Berg attackieren muss, weil ihm ein WIRKLICH guter ZF im Nacken sitzt(AGJ kann die Rolle nicht erfüllen, Nozal erst recht nicht.). Dazu ist ECV zu wenig angriffslustig, alles aber nur Momentaufnahmen und keine generellen Zustände bei den jeweiligen GTs.

Hm..? Verstehe ich da was falsch? Heras ist doch derjenige (gewesen) der am Berg attackieren musste, weil er einen guten ZF im Nacken hatte. Wie gut Menchov im Zeitfahren ist, sei dahingestellt, es reicht das er ne Ecke besser ist als Heras und dieser die Zeit erst einmal in den Bergen aufholen muss(te).

Heras verliert im ZF etwa eine Minute auf Menchov, ein richtig guter ZF könnte auch mal durchaus 3-4 Minuten holen(vgl. Simoni-Savoldelli beim Giro)

Heras wird am Samstag keine Minute verlieren.

Ich steh grad auf m Schlauch, wen meinst du mit ECV ?

Comunidad Valenciana

wassertraeger29 hat geschrieben:Heras verliert im ZF etwa eine Minute auf Menchov, ein richtig guter ZF könnte auch mal durchaus 3-4 Minuten holen(vgl. Simoni-Savoldelli beim Giro)

Ich hab ja geschrieben, es sei mal dahingestellt wie gut Menchov im Zeitfahren ist, aber er ist definitiv stärker als Heras. Und er wird wohl insgesamt in den Zeitfahren ca. 2:30 auf Heras gutmachen. Die muss(te) Heras in den Bergen erst einmal gutmachen. Es gab also die Situation, dass ein Fahrer am Berg attackieren muss, weil ihm ein guter Zeitfahrer im Nacken sitzt. Ob der jetzt insgesamt 5 Minuten oder 3 Minuten gutmacht ist erst einmal egal, weil die Situation die du in deinem vorletzten Posting vermisst, gegeben ist.

Und lange war die Spannung da ob Heras Menchov noch abfangen kann und Attacken gab es von ihm auch. Jetzt gab es einen starken Einbruch von Menchov und der Käse ist (höchstwahrscheinlich) gegessen. Aber die Situation war da.

wassertraeger29 hat geschrieben:Heras verliert im ZF etwa eine Minute auf Menchov, ein richtig guter ZF könnte auch mal durchaus 3-4 Minuten holen(vgl. Simoni-Savoldelli beim Giro)

Stephen Roche hat geschrieben:Heras wird am Samstag keine Minute verlieren.

Das habe ich schon bedacht, er hat schließlich jetzt schon eine Minute verloren im ZF. Ich denke das kommende TT wird ausgeglichen sein.

Turbo_Beppe hat geschrieben:Und lange war die Spannung da ob Heras Menchov noch abfangen kann und Attacken gab es von ihm auch. Jetzt gab es einen starken Einbruch von Menchov und der Käse ist (höchstwahrscheinlich) gegessen. Aber die Situation war da.

Du hast insofern Recht, als dass die Grundkonstellation ähnlich ist. Nur macht es meiner Meinung nach durchaus einen Unterschied, ob ich in den Bergen vier oder eine Minute aufholen muss.