Die Sattlerei

@Fus87 (zu deinem vorherigen Post)
Da sehe ich leider komplett anders, Schäuble kritisiert doch nur, dass die Deutschen zum Teil meilenweit hinter ihren Bestleistungen geschwommen sind, nicht dass am Ende so schlechte Platzierungen rauskamen.

Wenn wir überall letzter geworden wären, ein Großteil der Sportler aber wenigstens annähernd sein Leistungsniveau erreicht hätte, dann könnte man drüber nachdenken, woran es sonst noch gelegen hat.

Wenn aber 90% der Sportler nicht mal annähernd ihr eigentlichen Möglichkeiten ausnutzen, dann muss man sich doch ehrlich fragen, woran es gelegen hat, es waren keine Einzelfälle, sondern eine Massenerscheinung.

Solange er die deutschen Sportler nur an sich selbst misst, kann von Doping überhaupt nicht die Rede sein, denn wenn sie die ganze Zeit ungedopt waren, dann kann man auch von ihnen erwarten, dass sie bei Olympia an ihre Bestleistungen herankommen, ansonsten können sie zuhause bleiben.

Wenn man aber 5 Sekunden auf 400 m hinter seiner Jahresbestleistung hinterherschwimmt, dann kann man das einfach nicht schön reden.

Dieser Deutschland-Dänemark Vergleich hinkt in der Tat völlig, natürlich reagiert man in Dänemark anders auf gute Leistungen aus der zweiten Reihe, die sportlichen Möglichkeiten in Dänemark sind doch auch völlig andere. Beispiel: Wenn Cottbus in einer Saison einmal Bayern schlägt und am Ende die Liga hält, dann sind die Fans glücklich. Wenn Bayern den Meistertitel verpasst und "nur" zweiter wird, sind die Fans dagegen enttäuscht. Sprich die Ansprüche sind doch völlig verschieden.
Was das Ganze allerdings mit der Aussage von Schäuble zu tun hat, verstehe ich nicht wirklich, aber dazu haben Jeröm und Time2Play eigentich alles Richtige gesagt.

Und dann: Immer dieser Unsinn mit der Unschuldsvermutung, die ist doch kein Freibrief für grenzenlose Naivität, sondern eine strafprozessuale Vorschrift. Da wir uns hier aber nicht in einem Strafprozess befinden, brauchen wir auch kein Strafprozessrecht beachten, sondern können uns nach dem gesunden Menschenverstand richten. Selbst ein Richter im Strafprozess kann sich persönlich zu 100% sicher sein, dass der Beschuldigte schuldig ist, er muss es ihm jedoch im Strafprozess nachweisen können, um ihn verurteilen zu können.

@ Time2Play: Nun ja; es ist nie einfach zuzugeben, dass man nicht Recht hat. Als ich auf den Post von Jeröm antwortete, ging mir schon durch den Kopf, dass meine Argumentation auf sehr tönernen Füßen steht.
Was also den Vergleich von Olympia-Ergebnissen mit Saisonbestleistungen (nicht Karrierenbestleistungen!) angeht, habt ihr (und Schäuble) recht.
Das ändert aber nichts daran, dass der Leistungsdruck ein Grund für mögliches Doping ist.

@ wassertraeger29: Nehmen wir mal Badminton. Dänemark ist Weltklasse, in Deutschland ist die Sportart praktisch nicht-existent. Was ja auch schon mal etwas über die verschiedenen Möglichkeiten sagt...
Wenn ein dänischer Badmintonprofi ein Turnier gewinnt, ist das gut. Wenn er (oder sie) im Viertelfinale ausscheidet, ist das nicht so gut, manchmal sogar eine Enttäuschung. Aber die Person wird nicht sofort niedergemacht.
Anderes Beispiel: Handball. Im Frauenhandball ist die dänische Liga die stärkste der Welt (viele deutsche, serbische, russische Nationalspielerinnen spielen in Dänemark). Im Männerhandball ist die dänische Liga zumindest unter den besten fünf.
Nach dem Europameistertitel im Januar war Dänemark Hauptfavorit für die Olympischen Spiele, wurde aber nur 7. Enttäuschend, ja. Aber kein Weltuntergang. Jetzt wird sich auf das nächste Turnier konzentriert, für das die Motivation sicher noch höher sein wird.
Kurz zusammengefasst: Deutschland ist in manchen Sportarten (z.B. Fußball, auch Radsport) besser als Dänemark. Zum einen wegen der größeren Bevölkerung (und daher bei gleicher Begabung mehr Talenten); zum anderen wegen der größeren Wirtschaft. Allerdings muss man zu letzterem sagen, dass es auch in Dänemark durchaus finanzkräftige Sponsoren gibt (siehe Saxo Bank, IT Factory) und auch eine staatliche Sportförderung, die relativ gesehen nicht sehr viel kleiner sein wird als die deutsche.
In anderen Sportarten (Badminton, Handball, Segeln) ist Dänemark aber besser als Deutschland. Gut, beim Segeln spielen die natürlichen Gegebenheiten ein; aber was sind die Gründe dafür, dass Deutschland im Badminton nicht Weltklasse ist? Die Sportart ist in Deutschland recht unbekannt. Andersherum ist es mit dem Fechten: große Tradition in Deutschland, kaum vorhanden in Dänemark.
Und was den Radsport angeht, so gibt es in Dänemark eine traditionell starke Szene (und auch eine generell freundlichere Haltung in der Bevölkerung als in Deutschland).
Man kann also die Reaktion auf sportlichen Erfolg oder den Mangel an solchem nicht an der Größe eines Landes festmachen.

Zum Thema Unschuldsvermutung brauche ich ja nichts mehr zu schreiben - da ist wassi mir zuvor gekommen.

Aber, fus87, warum kommst du immer wieder auf Fränk Schleck zurück? Es ist völlig uninteressant, was mit Fränk Schleck ist. Es geht beim Doping um ein systemübergreifendes Problem, dass man nicht an einzelnen Personen festmachen kann.
Es ist auch völlig egal, was ich glaube und was du glaubst und was irgendwer glaubt, welche Fahrer gedopt sind und welche nicht. Es geht nicht um einzelne Sportler, sondern um Spitzensport und ALLE seine Beteiligten.

Zu deiner Idee mit den genaueren Kontrollen bei "Ex-Überführten": Solange die Doping-Kontrollen nicht all das testen können, was im Sport an Mitteln eingesetzt wird, ist es völlig egal, wie oft man testet. Es kommt auf die Qualität der Tests an - nicht auf die Quantität.

Zur Unschuldsvermutung: Wir befinden uns nicht in einem Strafprozess und können uns unsere Meinung frei aussuchen. Der jeweilige Doper sieht aber eine Dopingstrafe entgegen. Das ist schon ein Strafprozess, wenn auch vor Sportgerichten und nicht vor ordentlichen Gerichten.
Ich suche mir als Meinung nun mal aus, dass ich die Sache so sehe wie ebendiese Gerichte. Andere dürfen eine andere Meinung haben, aber sie können mir nicht absprechen, dass ich aufgrund einer Unschuldsvermutung davon ausgehe, dass jemand nicht gedopt hat.
Aber da brauchen wir nicht weiter drüber zu sprechen... Diskussion beendet (wahrscheinlich bis zum nächsten Dopingfall und seinen Schnellschüssen).

Fränk Schleck ist ein Beispiel, da sein Fall nun mal der aktuellste ist. Ich hätte auch Vinokourov, Kashechkin oder Bernucci schreiben können.
Ich stimme zu, dass Doping ein systemübergreifendes, oder besser systemumfassendes, Problem ist.

Dem Problem der mangelnden Qualität bei Dopingtests bin ich mir bewusst. Aber was willst du machen? Spitzensport total abschaffen, um die Wurzel des Problems zu beseitigen?

Fus87 hat geschrieben:Man kann also die Reaktion auf sportlichen Erfolg oder den Mangel an solchem nicht an der Größe eines Landes festmachen.

Im Prinzip hast du meinen Standpunkt zu dem Thema in deinem Beitrag perfekt belegt. In Deutschland ist man in vielen verschiedenen Sportarten zum Teil sehr erfolgreich, man könnte auch sagen, man ist verwöhnt. Nach 20 Olympiasiegern fällt da auch mal ein toll erkämpfter fünfter Platz in Sportart X unter den Tisch. In Dänemark gibt in einzelnen Bereichen des Sports auch Spitzenleistungen, aber eben nicht in der Masse, was aufgrund der Bevölkerung etc. auch ganz logisch ist. Ich finde diesbezüglich Länder wie Dänemark und Schweden viel sympathischer als z.B. Deutschland. In Dänemark kann also jeder Sportler viel eingehender und differenzierter betrachtet werden, ob nun im Jubel oder in der Enttäuschung.
Das Ganze mag nach außen manchmal als unsympathisch rüberkommen, ist aber oft einfach der größeren Massen an sportlichen Leistungen geschuldet. Ich verstehe sowieso nicht, wieso Deutsche und Dänen "als solche" deutlich anders darüber denken sollten.

Zur Unschuldsvermutung: Ich bin kein Gegner der Unschuldsvermutung, ganz im Gegenteil, sie ist eine wichtige Grundlage eines demokratischen Staates und natürlich soll auch jeder überführte Doper in den Genuß dieser Vorschrift kommen. Ich verstehe nur nicht, weshalb sie in einer Diskussion zwischen Menschen eine Rolle spielen sollte. Wenn nach menschlichem Ermessen klar ist, dass Schleck etwas getan hat, dann bin ich davon überzeugt. Natürlich könnte ich auch falsch liegen, aber davon hat ja Schleck keinen Nachteil.

Im Prinzip hast du meinen Standpunkt zu dem Thema in deinem Beitrag perfekt belegt. In Deutschland ist man in vielen verschiedenen Sportarten zum Teil sehr erfolgreich, man könnte auch sagen, man ist verwöhnt. Nach 20 Olympiasiegern fällt da auch mal ein toll erkämpfter fünfter Platz in Sportart X unter den Tisch. In Dänemark gibt in einzelnen Bereichen des Sports auch Spitzenleistungen, aber eben nicht in der Masse, was aufgrund der Bevölkerung etc. auch ganz logisch ist. Ich finde diesbezüglich Länder wie Dänemark und Schweden viel sympathischer als z.B. Deutschland. In Dänemark kann also jeder Sportler viel eingehender und differenzierter betrachtet werden, ob nun im Jubel oder in der Enttäuschung.
Das Ganze mag nach außen manchmal als unsympathisch rüberkommen, ist aber oft einfach der größeren Massen an sportlichen Leistungen geschuldet. Ich verstehe sowieso nicht, wieso Deutsche und Dänen "als solche" deutlich anders darüber denken sollten.

Da hast du recht. Der Umgang mit Leistungen, im Sport oder sonstwo, ist verschieden. Und die Unterschiede sind teilweise (!) eben auch an der Größe des Landes und den Erfolgen im jeweiligen Bereich in der Vergangenheit geschuldet.
In China z.B. (größtes Land der Welt nach Einwohnerzahl) zählte bei Olympia, und auch sonst im Sport, nur der Erfolg. Welche Auswirkungen das auf den einzelnen Sportler hat, ist egal (allerdings ist diese Einstellung nicht nur der größten Bevölkerungszahl geschuldet, auch das politische System spielt eine Rolle). In diesem Zusammenhang wird es interessant sein, zu beobachten, ob Liu Xiang (2004 Olympiasieger über 110m Hürden, 2008 wg. Verletzung im Vorlauf ausgeschieden), der größte chinesische Sportstar, auch fallengelassen wird, oder ob er weitermachen "darf".
In Kanada ist jede Eishockey-WM, die man nicht selbst gewinnt, eine mittlere Katastrophe, und in Belgien sehnt man sich weiterhin nach dem nächsten belgischen Tour-de-France-Sieger (genauso in Frankreich, dort sehnt man sich allerdings nach einem Franzosen).

Ich will dich nicht auffordern, die Unschuldsvermutung in der Diskussion um Schleck (und andere Dopingfälle) anzuwenden. Ich weise nur darauf hin, dass meine Ansicht des Falles davon bestimmt wird. Man kann das übertrieben juristisch nennen, aber das ist nun mal meine Meinung. Und zu einer Meinung gehört meist auch, dass man versucht, andere von derer Richtigkeit zu überzeugen.

Ganz nebenbei: Von meiner Annahme der Unschuld hat Schleck ja auch keinen Nachteil...

Und da hats den Herrn Schumacher erwischt.

wie wo was wann?
quelle? bei rsn und eurosport steht nix

MichaelBoogerd hat geschrieben:wie wo was wann?
quelle? bei rsn und eurosport steht nix

06.10.2008 - 18:51
Doping:
Laut Berichten der französischen Sportzeitung L'Equipe wurden im Zuge der Nachuntersuchungen von Blutproben durch die französische Anti-Doping-Agentur AFLD dem Deutschen Stefan Schumacher und dem Italiener Leonardo Piepoli der Gebrauch des Dopingmittels CERA nachgewiesen. Eine Überführung Stefan Schumachers, Sieger beider Zeitfahren der Tour, war durch eine Urinprobe während des Rennens noch nicht möglich, zwei Analysen von Blutproben wiesen aber laut L'Equipe nun CERA nach. Ebenso wurde der bereits zuvor geständige Leonardo Piepoli nun durch einen Test überführt.
Weitere Informationen folgen später...

Quelle: http://www.lequipe.fr/Cyclisme/breves20 ... f_Dev.html

weitere Quellen: http://06.live-radsport.ch/details_3601 ... _News.html

Suprise Suprise

Da wird sich Patrick Lefevere jetzt aber ganz schön in den Hintern beißen: Bettini entlassen, um Schumacher zu verpflichten...

jetzt aber nicht ernst,oder?! mann, könnte ich kotzen...

Warum könntest du kotzen?
Weil er erwischt wurde?
Oder weil er gedopt hat?

Wäre es ersteres, fände ich das unschön. Zu sagen, dass Sportler ruhig dopen können, so lange sie nicht erwischt werden, wäre ungeheuerlich.
Wäre es zweiteres, fände ich das wirklichkeitsfremd. Da empfehle ich dir, die letzten paar Seiten dieses Threads durchzulesen; dort diskutierten RotRigo, Tobinho, ich selbst und noch ein paar andere ausführlich über das Thema Doping. Es kann nicht schaden, sich diese Ansichten vor Augen zu führen.

Dann wird der Herr Kohl wohl bald folgen, oder?

Bei Schumacher regen sich jetzt wieder alle auf, bei einem Spanier wären wieder alle aus den Löcher gekommen ala "Ich habs doch gewusst"..., da sieht man mal wieder, dass auch in den "sauberen" Teams noch gedopt wird.

Naja... Eigentlich regt sich hier bisher kaum jemand auf (bis auf "Schmieder"). Im Gegenteil: Die ersten Reaktionen wirken doch eher ebenfalls wie ein "hab ichs doch gewusst"...

oh fus, ich koennte kotzen weil er erwischt wurde. und weil er so bloed gedopt hat. aber so bescheuert, das neue praeparat zu unterschaetzen, waren ja noch einige andere...
ja, ich bin der meinung sportler koennen ruhig dopen, solange sie sich nicht erwischen lassen. funktioniert ja eigentlich ueberall super ausser im radsport. und auch da hat es ziemlich lange hingehauen. glaubwuerdige dopingbekaempfung? ich brauch das nicht, das volk wohl schon. aber effektive? das interessiert nun echt mal keine sau.

Holczer will gegen Schumacher klagen?! Er fühle sich betrogen...
Meiner Meinung nach recht sinnlose Aktion. Ein großer Nachteil wird für Gerolsteiner ja nicht entstanden sein. Als ob sie ohne 2 Etappensiege sowie Tage im gelben Trikot einen Sponsor gefunden hätten.

Au Backe, Holczer! Hättest du mal lieber den Mund gehalten. Du bist doch eh bald raus aus dem Theater. Kümmer dich nicht drum und rette lieber deinen eigenen Arsch!

"Wir sind alle betrogen worden von diesem Menschen. Ich werde bis zum letzten Cent, den ich besitze, mit allen Konsequenzen und allen Möglichkeiten, die ich habe, versuchen, ihn zivilrechtlich zu verklagen."

oder auch

"Ich gehöre genauso zu den Betrogenen wie mein Team und alle Radsport-Fans, und ich muss sagen, dazu fällt mir nicht mehr viel ein."

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_53036.htm

Interessant;
Soviel zu den "Sauberen" Teams.
Wie stehts eig. um Gerolsteiner? Finden die noch einen neuen Sponsor? Wohl nicht