Die Sattlerei

Ich steig ebenfalls aus, da jeder weitere Post nur eine Wiederholung der vorherigen wäre.

Es ist mir peinlich, dass einige User hier immer wieder das Wort Betrug mit Doping in Zusammenhang bringen.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

ETXE hat geschrieben:
Wohingegen der Betrug durch Doping doch erstmal nur eine moralisierende Floskel ist. Wer betrügt wen, wann und wodurch? Wer fühlt sich wirklich betrogen?
Für meinen Geschmack nach wie vor der falsche Ansatz.

Nun Sportler X nimmt Doping und gefährdet seine eigene Gesundheit (sein eigenes Problem)

Durch das dopen kann Sportler X nun besser leisten -> kann er eine höhere Leistung bringen als Sportler Y, der also von X um Siege, Podestplätze oder einen guten Vertrag gebracht/betrogen wurde.

Sportler Y nimmt nicht aus moralischen Gründen kein Doping, sondern nur um seine Gesundheit zu schützen, da Medikamente (Doping) schlucken für einen eigentlich gesunden Menschen ungesund ist (Blutgefässverstopfung etc.)

Und Sportler Z betreibt gar keinen professionellen Leistungssport, weil dieser im Allgemeinen, egal ob mit Doping oder ohne, nicht gut für die Gesundheit ist? Oder er trainiert nur jeden zweiten Tag, um seinen Körper nicht kaputtzumachen? Dann haben die Profis X und Y ihn mit ihrem Trainingsfleiß aber ganz böse betrogen!
An dieser Stelle sage ich einfach mal: Pech gehabt, Sportler Z. Und bei dir halt: Pech gehabt, Sportler Y.

Und mit dieser Argumentation ist doch fast jeder Mensch irgendwo ein ganz schlimmer Betrüger. Solange ich auch nur einmal in der Schule abgeschrieben habe oder auch nur einmal bei einem Bewerbungsgespräch nicht die volle Wahrheit gesagt habe sind doch schon andere Menschen um gute Verträge und Gehälter und vielleicht sogar um ihre Existenzen betrogen worden.
Aber stört mich das? Habe ich deshalb Gewissensbisse? Nö, brauche ich auch nicht zu haben. Ich weiß nämlich, dass sicher niemand ganz frei von jeder Schuld ist, und ich weiß auch, dass es Leute gibt, die in der Schule 13 Jahre lang abgeschrieben haben, und nicht wie ich vielleicht mal in einem einzelnen Vokabeltest. Oder dass es Leute gibt, die bei Bewerbungsgesprächen das Blaue vom Himmel lügen. Ist es da nicht völlig legitim, dass ich versuche, mich selbst in ein etwas besseres Licht zu stellen? Natürlich ist es das.

Time2Play hat geschrieben:Nämlich darum, dass Schumachers Verfahrensfehler anspricht, für die es bisher keinen einzigen Beweis gibt.
Behaupten kann man viel, aber wann packt er mal aus?

Warum sollte er für UNS auspacken? Die öffentliche Meinung wird er mit gefundenen Verfahrensfehlern sowieso nicht ändern können. Sofern er Beweise hat reicht es völlig, wenn er diese vor Gericht vorlegen kann. Es gäbe doch keinen Grund, dir oder mir diese zu zeigen.

Grabba hat geschrieben:Und mit dieser Argumentation ist doch fast jeder Mensch irgendwo ein ganz schlimmer Betrüger. Solange ich auch nur einmal in der Schule abgeschrieben habe oder auch nur einmal bei einem Bewerbungsgespräch nicht die volle Wahrheit gesagt habe sind doch schon andere Menschen um gute Verträge und Gehälter und vielleicht sogar um ihre Existenzen betrogen worden.
Aber stört mich das? Habe ich deshalb Gewissensbisse? Nö, brauche ich auch nicht zu haben. Ich weiß nämlich, dass sicher niemand ganz frei von jeder Schuld ist, und ich weiß auch, dass es Leute gibt, die in der Schule 13 Jahre lang abgeschrieben haben, und nicht wie ich vielleicht mal in einem einzelnen Vokabeltest. Oder dass es Leute gibt, die bei Bewerbungsgesprächen das Blaue vom Himmel lügen. Ist es da nicht völlig legitim, dass ich versuche, mich selbst in ein etwas besseres Licht zu stellen? Natürlich ist es das.

Du bist für mich das Beste Beispiel für das was falsch läuft im Sport, und auch in sonstigen Bereichen des Lebens. Zum Glück hat nicht jeder eine solche Einstellung..

Grabba hat geschrieben:Warum sollte er für UNS auspacken? Die öffentliche Meinung wird er mit gefundenen Verfahrensfehlern sowieso nicht ändern können. Sofern er Beweise hat reicht es völlig, wenn er diese vor Gericht vorlegen kann. Es gäbe doch keinen Grund, dir oder mir diese zu zeigen.

Dann soll er aber auch bitte nicht ins Sportstudio gehen und uns da das Blaue vom Himmel erzählen, wenn er der Öffentlichkeit doch eh nix zeigen möchte oder nicht?

Sinke hat geschrieben:Du bist für mich das Beste Beispiel für das was falsch läuft im Sport, und auch in sonstigen Bereichen des Lebens. Zum Glück hat nicht jeder eine solche Einstellung..

Ich glaube kaum das ihm diese Sicht gefällt und spiegelt mit Sicherheit auch nicht seine persönliche Einstellung wieder. Nur hat er recht, so läuft die Welt nun mal. Alles andere zu denken wäre äußerst naiv. Heutzutage heißt es, entweder fressen oder gefressen werden. Ganz einfach.

@ Grabba

Nun der Vergleich mit der Schule hinkt aus meiner Siecht gewaltig.
Wer verliert den etwas wenn du in der Schule betrügst? Den Lehrer? Nein (was muss den das kratzen) Deine Mitschüler? Nein (oder sind sie besser wenn du schlechter bist?)
Doch weil der eine Sportler dopt verliert der andere etwas (was ich oben schon aufgezählt habe.

Abschreiben => Bessere Note => Besserer Job.
Ich habe es bei mir erlebt, dass Leute sich selbst bei den Abiprüfungen durchgeschummelt haben. Da gab es sicher ein paar, die ihr Abi ohne Schummeln nicht gekriegt hätten. Und das sind nun Leute, die genau dadurch, dass sie sich ihr Abi erschummelt haben, anderen, die eben nicht geschummelt und es entsprechend nicht geschafft haben, den Job wegnehmen.

Natürlich ist es klar, dass ich keinem was tue, wenn ich in der neunten Klasse beim Vokabeltest betrüge. Aber genauso ist es auch klar, dass Fahrer W niemandem etwas tut, wenn er durch Doping statt 123. halt 65. wird.

Grabba hat geschrieben:Und Sportler Z betreibt gar keinen professionellen Leistungssport, weil dieser im Allgemeinen, egal ob mit Doping oder ohne, nicht gut für die Gesundheit ist? Oder er trainiert nur jeden zweiten Tag, um seinen Körper nicht kaputtzumachen? Dann haben die Profis X und Y ihn mit ihrem Trainingsfleiß aber ganz böse betrogen!
An dieser Stelle sage ich einfach mal: Pech gehabt, Sportler Z. Und bei dir halt: Pech gehabt, Sportler Y.

Aha. Ich verstehe jetzt glaubs was du meinst. Doch ich bin halt (als einer der selber von sich glaubt leistungssport zu betreiben ) nicht der Meinung das Leistungssport dem Körper schadet. Aber das ist Ansichts-/ Erfahrungssache.
Womit ich aber NICHT sagen will, dass du unrecht hast und ich recht!!

@RotRigo:

ich wollte hier keinem eine "deutsche" Brille unterstellen, für mich ist nur die Argzumentationskette einiger nicht nachvollziehbar. Was Armstrong betrifft, bei ihm sind die Verfahrensfehler im gegensatz zu Schumacher offensichtlich, trotzdem ist er für mich eindeutig als Doper überführt und aus mir ist dadurch aus einem Armstrong.-Sympathisanten einer geworden, den dieser kalt lässt. Auch wenn ich nach wie vor überzeugt bin, dass in der Spitze im Radsport immer noch keiner rumfährt, der wirklich clean ist.

Ich habe verstanden, dass für einige hier Doping kein Betrug ist, aber was bitteschön ist es dann für euch ?? Und warum geben wir es nicht frei, wenn es doch nur eine Nutzung aller medizinischen Möglichkeiten zum eigenen Vorteil ist ??? Was machen wir uns überhaupt Gedanken darum, wenn es weder Betrug noch moralisch kritisch ist ??

Welche Gründe gibt es für einen Sportler, einen Profisportler vor allem, zu dopen ?? Er möchte seine natürliche Leistungsfähigkeit mit Hilfe illegaler Mittel steigern und bessere Ergebnisse erzielen. Warum macht er das ?? Weil bessere Ergebnisse dazu führen, dass er mehr Prämien kassiert, bessere Verträge erhält, Privatsponsoren findet und im Endeffekt er mehr Geld verdient. Die Menschen, die ihn jedoch bezahlen, die ihm Verträge geben tun dies, weil sie ob der gezeigten sportlichen Leistung vom Sportler getäuscht werden, andere Sportler erhalten einen Vermögenssschaden ob dieser Täuschung, weil sie durch dopende Sportler weniger Prämien, Geld etc. erhalten

Und wann liegt ein Betrug im strafrechtlichen Sinne vor, nun laut Gesetzestext, sobald jemand die Absicht hat, sich oder einem Dritteneinen Vermögensvorteil zu verschaffen oder das Vermögen eines anderen beschädigt, indem er durch Vorspielung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält. Also wenn ein dopender Sportler nicht vorspielt, leistungsfähiger zu sein als er es auf legalem Wege wäre und dadurch sich Geldvorteile verschafft und damit anderen Vermögensnachteile, dann muss ich gründlich falsch liegen.

Und bitte, wenn jemand in der Schule oder an der Uni beim Abschreiben erwischt wird, gibt es auch Konsequenzen und moralische Prügel bekommt er zurecht auch.

Es ist meine Sicht der Dinge, ich will da niemanden bekehren oder nicht als Gutmensch, der frei von Fehlern ist, da stehen, aber Doping ist für mich kein Kavaliersdelikt. Das Fahren von Autos im alkoholisierten Zustand übrigens auch nicht.

Ich finde es im Grunde nur bedenklich, daß der Fokus nach wie vor nur auf Fahrern liegt und das Leistungssportprinzip und das damit einhergehende systematische Doping nicht oder nur ungenügend hinterfragt wird.

Ich käue das nochmal wieder. Der vermeintliche Betrug durch Doping ist die Folge eines ausgeklügelten Sumpfes und beschränkt sich nicht auf einzelne Fahrer oder auf "die" Fahrer als Gruppe. Dahinter stehen Mediziner, Pharmakonzerne, Trainer, Teamchefs usw.
Und es ist global bzw. international angelegt, auch wenn mancher gerne saubere Deutsche als Opfer unsauberer Spanier und Italiener sehen würde.

Es geht um Geld, viel Geld, v.a. für Leute, die vordergründig gar nichts mit Radsport zu tun haben. Für mich persönlich ist diese ganze Geschichte unmoralisch. Überall, wo Geld eine Sache bestimmt und wo Menschen sich auf Kosten anderer bereichern, passiert etwas höchst Unmoralisches. Da es aber nicht nur im Sport, sondern eben auch im normalen Alltag passiert, ist Moral oder Unmoral für mich ein bestenfalls zweitrangiges Argument. Oder eben ein Beispiel bürgerlicher Doppelmoral. Und genau deswegen mag ich eine Diskussion auf der Basis Moral nicht. Wer bin ich denn, daß ich Menschen, die sich in einem solchen System bewegen und damit arrangieren, für verwerflich halte? Ein dopender Fahrer ist genauso Täter wie Opfer.

Von daher habe ich auch Probleme mit Begriffen wie Betrug. Meine Frage, wer wen wodurch betrügt, ist nicht wirklich erschöpfend beantwortet worden, da die Antwort viel zu eindimensional war. Denn neben Fahrer X und Fahrer Y spielen auch noch Trainer T, Betreuer B, Arzt A und Pharmaentwickler P mit.
Möglicherweise werden wir Zuschauer, Fans, Amateure betrogen, obwohl wir ja zu wissen glauben, wie es im Leistungssport aussieht und obwohl ich nicht weiß, um was ich tatsächlich betrogen worden bin. Wieviel meines schwerverdienten Geldes ist zur Finanzierung der Dopingmafia verwendet worden? Don't know...

Die einzige Konsequenz aus dieser Erkenntnis kann ja nur heißen, sich Leistungssport als Konsument nicht mehr zu geben. Wenn z.B. Radsport unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfindet, verdient auch keiner mehr etwas damit, kann also auch keiner mehr betrogen werden.

Was spricht dagegen? Das Pathos, welches bei vielen großartigen Fahrern bei etlichen Rennen und Etappen mitschwingt.

Radsport-news.com hat geschrieben: UCI erkennt Schumacher-Sperre an

06.03.2009 - (rsn) – Der Weltradsportverband UCI übernimmt das in Frankreich gegen Stefan Schumacher ausgesprochene Dopingurteil. Das erfuhr Radsport News aus zuverlässiger Quelle. Damit gilt die von der Französischen Anti-Dopingagentur AFLD im Februar verhängte zweijährige Dopingsperre - bis zum 22. Februar 2011 - für alle internationalen Rennen. UCI-Präsident Pat McQuaid wird sich am Nachmittag bei einer Pressekonferenz in Paris zur Entscheidung seines Verbandes äußern.

Es musste ja so kommen.

Danke Etxe - dem muss und will ich momentan nichts hinzufügen.

Was ich übrigens lustig finde ist, dass neben der UCI-Entscheidung gegen Schumacher heute auch eine DFB-Entscheidung pro Ibertsberger/Janker gefallen ist. Das ist doch mal wieder eine schöne Anekdote zum Thema "zweierlei Maß"...

Der eine wurde positiv getestet, die anderen beiden kamen 5 Minuten zu spät zum Test.

Ja, ich denke schon, dass man hier mit zweierlei Maß messen muss und ich bin weiß Gott kein Fussballfan.

Time2Play hat geschrieben: Es musste ja so kommen.

Fraglich ist ob das CAS dann mitmachen wird. Denn seine Argumente haben Hand und Fuss:

Dokumente von Schumi inkl. Erklärung: http://stefan-schumacher.com/dokumente.htm
Stellungnahme von Stefan Schumacher und Anwalt Michael Lehner (ein bisschen scrollen): http://stefan-schumacher.com/aktuelle_n ... pe=current

Ähm, Time2Play, es ist klar, dass die Fälle unterschiedlich liegen. Ich wäre ein Idiot, wenn ich das leugnen wollte, aaaber:

1. Es waren 10 Minuten - nicht 5.

2. Ich verlange keine gleich hohe Strafe in beiden Fällen, aber die Tatsache, dass der eine bestraft wird und die anderen gar nicht, gibt mir schon zu denken.

3. Wenn du einen vergleichbaren Fall willst, dann erklär mir doch mal bitte schnell, warum der Herr Rasmussen damals zwei Jahre gesperrt wurde. Ich kann mich bei ihm nicht an einen positiven Test erinnern, sondern "lediglich" an ausgelassene Kontrollen. Diese waren unangekündigt und lagen im Trainingszeitraum, während Ibertsberger und Janker eine angekündigte Kontrolle direkt nach einem Spiel um zehn Minuten verpasst haben. Wenn ich da daran denke, dass ein Radfahrer nach der Zielankunft von einem Chaperon abgefangen wird, der ihm nicht mehr von der Seite weichen soll, dann sind die Unterschiede schon deutlich zu erkennen, oder?

Ich denke da brauchen wir nicht diskutieren. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass die Doping-Bekämpfung im Fußball auch nur annähernd so konsequent ist, wie im Radsport?!

Im Fußball wird doch nicht gedopt, RotRigo, bist du denn wahnsinnig? Hilft doch auch nicht, wer nicht schießen kann, kann es auch mit Doping nicht.

Natürlich möchte ich das nicht behaupten, ich müsste lügen, um so etwas sagen zu können.

Zu dem Herrn Rasmussen:
So wie ich das mitbekommen habe hielt er sich entgegen der Absprachen mit seinem Team in Italien anstatt in Spanien auf und hat zusätzlich die Dopingkontrollen verpasst, was bei ihm auch nicht das erste Mal war.

Fehler passieren jedem Mal, man sollte sie einfach beim nächsten Spiel wieder zur Kontrolle bitten und falls sich so etwas wiederholen sollte, dann gibt es halt eine Sperre, aber ich fände es überzogen, sie für eine einmalige Verspätung zu bestrafen.

Ich fände es auch überzogen - aber wenn man in anderen Sportarten (Radsport & Leichtathletik zum Beispiel) hart durchgreift, warum dann nicht beim heiligen Fußball? Das ist natürlich eine rhetorische Frage. Bei der Kohle, beziehungsweise den finanzkräftigen Persönlichkeiten, die dort dahinter steckt ist es ja kein Wunder. Wie gesagt: Hoffenheim ist nur eine weitere kleine Anekdote zu diesem Thema.
Eigentlich muss man es ja sogar schon als "Fortschritt" betrachten, dass der Fall überhaupt publik wurde...

Nun, anscheinend war es so, daß die Spieler Ibertsberger und Janker erst nach den 10 Minuten erfuhren, daß sie zur Dopingkontrolle mußten. Wenn es wirklich so wäre, dann ist es auch korrekt, daß man sie freispricht. Das Problem könnte der DFB sich übrigens sparen, wenn er endlich mal das Chaperon-System einführen würde. Dann könnten die Spieler nach dem Spiel sich auch trockene Sachen anziehen, sie wären halt ständig in Begleitung von irgendwelchen Aufpassern. Radsportler dürfen sich doch auch erst mal was trockenes anziehen, bevor sie zur Dopingkontrolle müssen, oder sehe ich das falsch?

Im übrigen bin ich überzeugt, daß in der Bundesliga nicht gedopt wird. Ich bin aber auch davon überzeugt, daß in anderen europäischen Ligen das ganz anders aussieht.

Ich bin übrigens davon überzeugt, dass deutsche Radsportler immer sauber unterwegs sind. Die bösen Spanier und Italiener sind da aber ganz, ganz anders drauf!