Werte-Diskussion (RMP 2006)

[Jimpanse89]

Auch bei Rückenwind hat der Lutscher mit Abstand den größten Vorteil.
1. weil er nicht vorne fährt und keinen Fahrtwind abbekommt
2. weil er viel mehr Rückenwind abbekommt als die anderen, denen er dadurch zwar Windschatten spendet, in diesem Fall ist es für sie allerdings negativ.

[wassertraeger29]

Lassen wir die Realität mal ausm Spiel, wir sprechen hier schließlich über den PCM!
Was ich meinte ist, das bei kleinen Gruppe ein Dranhängender oft benachteiligt ist weil er seine eigentliche günstige Position am Hinterrad nicht ausnutzt sondern abseits im Wind fährt (Fehler im Spiel), das er dadurch aber mehr im Wind steht und mehr Kraft verbraucht, wird widerrum gut berechnet (Stärke des Spiels). In diesem Fall ist es also wie bei ner Matheaufgabe mit Folgefehler.
Dieses Problem mit dem einen Topfahrer der garantiert immer vorne im Wind steht, während den ersten 100 Kilometern, gibt es tatsächlich, aber ich denke nicht das da etwas pauschal berechnet wird. Auf den ersten 100 Kilometern ist das Tempo schlichtweg so langsam, das der Puls des Fahrers da vorne nur um ein, zwei Schläge höher ist und auch noch im 30er Bereich. Dadurch verbraucht sich zwar die Ausdauerleiste geringfügig schneller, aber die hat auf das Rennen i.d.R. wenig Auswirkung. Auch weil die Topfahrer meistens sehr hohe AUS-Werte haben.

[marcoko]

Lassen wir die Realität mal ausm Spiel, wir sprechen hier schließlich über den PCM!
Was ich meinte ist, das bei kleinen Gruppe ein Dranhängender oft benachteiligt ist weil er seine eigentliche günstige Position am Hinterrad nicht ausnutzt sondern abseits im Wind fährt (Fehler im Spiel), das er dadurch aber mehr im Wind steht und mehr Kraft verbraucht, wird widerrum gut berechnet (Stärke des Spiels). In diesem Fall ist es also wie bei ner Matheaufgabe mit Folgefehler.

Jepp, und dagegen kann man was tun, das passiert meisten wenn man zu hoch eingestellt hat, also zum Beispiel 99 und Platz in der Gruppe halten.. da dreht man einfach zurück auf zum Beispiel 35 und die Position ist günstiger...

Aber man muss aufpassen das man es nicht überteibt, nicht das man abreissen lässt^^

[wassertraeger29]

Richtig, aber erstens ist das, wie du schon selber sagst, sehr gefährlich (und zeitaufwendig) und zweitens klappt es in kleinen Gruppen oft nicht, deshalb lasse ich meinen Jungen dann oftmals einfach mitführen.

[Clemens]

Ich denke, Albertos Erfahrungen sind einfach dem Schwierigkeitsgrad "Extrem" zuzuschreiben. Von der Moral, der Fitness und den Eigenschaften mag er zwar mit den besten Fahrer in der Ausreissergruppe gehabt haben, aber die KI bescheisst auf der Schwierigkeitsstufe einfach und die CPU-Fahrer habens deutlich leichter als die Spielerfahrer.

[Alberto]

@ Clemens: Du meinst der CPU betrügt - nee ich glaube so intelligent ist mein Rechner denn doch nicht, denke mal dass wir einfach noch nicht alles verstehen, zur Theorie von wasserträger29: Meine Erfahrungen sagen mir was anderes. Völlig ungeachtet wie real / unreal das Spiel Fahrtechnik umsetzt, behaupte ich (im Spiel), dass man im Windschatten immer am besten wegkommt. Jedes mitführen kostet mehr Energie, habe und werde dies auch weiterhin beobachten und Versuche anstellen.
@ Jimpanse89: Ich glaube, da hast du mich falsch verstanden:

Starker Rückenwind würde seinen übermäßigen Vorteil eher reduzieren

Das bedeutet, dass der Lutscher auch bei Rückenwind als Lutscher einen Vorteil hat, aber der Vorteil eben nicht so groß ist, als wenn die Fluchtgruppe starken Gegenwind hätte. Das liegt eben daran, das die anderen Fahrer eben weniger Kraft einsetzen müssen um den Fahrtwind zu überwinden (der Unterschied)und dadurch weniger erschöpft sind wenn sich das Ziel nähert. Oder um es anders auszudrücken: Der Vorteil beim Rückenwind besteht nicht im Rückenwind sondern im nicht vorhandenen Gegenwind und dadurch im deutlich reduzierten Fahrtwind, was ja das eigentliche Problem ist. Denn wenn es keinen Fahrwind geben würde, wäre Windschattenfahren völlig überflüssig. Das merkt man wenn man am Start steht Wenn es allerdings keinen Wind gibt, gibt es trotzdem Fahrtwind (nicht wenn man steht) - unser eigentliches Problem - dieser Fahrtwind wird natürlich vom Wind beeinflußt (Richtung und Stärke). Wenn man das jetzt - rein therhetisch - noch ein letztesmal verdeutlicht. Eine 5er Gruppe (einer lutscht)fahrt bei starken Rückenwind 40km/h, exakt von hinten, mit einer Geschwindigkeit von genau 40 km/h. Fragen:
Wie stark ist der Fahrtwind?
Wie groß ist der Vorteil des Lutschers?
Dann noch mal drübernachdenken, wie das wäre wenn sie umdrehen und Gegenwind hätten...



Zurück zur Wertediskussion:

Ich dachte an dieser Stelle könnte mal das Handbuch bezüglich der Werte überarbeitet werden. Können dann ja bei den jeweiligen Werten diskutieren, je nachdem ob es da Einigkeit gibt oder eben auch nicht. Also ich fange schon mal in gewohnter Reihenfolge mit dem EB Wert an und bitte um Ergänzungen bzw. anderer Ansichten ect. Wenn denn so eine Wertdefinition die Zustimmung gefunden hat, dann gehen wir zum nächsten Wert weiter. Was haltet ihr davon? Macht natürlich nur Sinn wenn ein paar Leute mitmachen

EB = Bestimmt die Fahrgeschwindigkeit und den Verbrauch auf ebener Strecke. D.h.:
- wenn zwei Fahrer mit gleichen Einsatz fahren, fährt der Fahrer mit höheren EB Wert schneller.
- wenn zwei Fahrer mit gleicher Geschwindigkeit fahren, verbraucht der Fahrer mit geringeren EB-Wert mehr Energie, weil er mit höheren Einsatz fahren muss.
- fährt das Feld mit hoher Geschwindigkeit, können Fahrer (zumeist Bergfahrer) auch im Feld Probleme bekommen. Hier hilft "Beschützen" durch andere Fahrer ein wenig. Dass diese Beschützer einen annehmbaren EB-Wert haben sollten, versteht sich von selbst.
Überlege jetzt, was bedeutet eigentlich Ebene im Spiel? Ich glaube alles unter 2% Steigung oder?

Alberto

[Grabba]

2% braucht eine Mischung aus Ebene und Hügel. Da wird dann so etwas wie der Durschnitt der beiden Werte genommen. Ich merke das, wenn ich mit Jimmy Casper fahre, bei dem an jeder kleinsten Steigung der Puls in die Höhe schnellt.

[wassertraeger29]

Der Ebenen-Wert ist, meiner Meinung nach, einer der seltsamsten, deshalb gleich ein schwieriger Anfang.
Wirklichen Wert hat er nur für die KSP-Klassiker Fahrer und evtl noch Außreißer, selbst für die Rundfahrer hat er nur wenig Bedeutung, obwohl sie mitunter ja 10 und mehr Flachetappen fahren müssen. (So kann man mit Rujano und EB 62 den Giro gewinnen.)
Jedenfalls finde ich, das der EB-Wert ziemlich überschätzt wird. Ich beachte ihn eigentlich nur bei Ausreißergruppen auf Flachetappen, je mehr EB 70+ haben desto gefährlicher; und bei der Auswahl von Helfern für eine GT, damit man auch Leute dabei hat die im Flachen mal ein Loch zu fahren können.

Allgemein wirkt der EB-Wert eher langfristig und somit mit der Ausdauer zusammen, während andere Fähigkeiten wie Berg und Hügel eher kurzfristig und mit der Zähigkeit zusammen wirken.

Was genau ist Ebene? Schwierige Frage, ähnlich der Unterscheidung Berg/Hügel, ich würde aber sagen, dass auf jeden Fall der Bereich zwischen -2,0% bis +1,5% als Ebene bezeichnet werden darf.

[Mangahn]

Welch Freude, ich darf einem Wasserträger wiedersprechen
Der Ebenenwert gewinnt dann ganz erheblich an Bedeutung, wenn man mal eine Etappe, und sei es eine Überführungsetappe, simulieren will. Damit sind schon ganze Rundfahrten verloren worden.

[wassertraeger29]

Du hast Recht, aber das widerspricht meinen Aussagen nicht, ist vielmehr eine Ergänzung.

[marcoko]

Wenn man auf extrem spielt hat der Ebenenwert sicher an Bedeutung auch für Rundfahrten. Sowieso wichtig ist es auch für Hügelspezialisten und sehr wichtig auch für Sprinter, neben den schon Genannten.

[wassertraeger29]

Natürlich sollten Sprinter und Hügelspezialisten keinen Ebenenwert von 58 haben, aber ob der nun auf 68 oder 75 steht ist vergleichsweise egal!

[marcoko]

Ganz und gar nicht...

Ein Sprinter mit 68 ist nicht zu gebrauchen, da kann er von mir aus Sprint 85 haben, der kann bei wichtigen Rennen, z.B Tour nie um den Sieg mitsprinten, weil der vorher schon platt ist.

Und ausserdem hat der Ebenenwert auch beim reinen Sprinten noch einen Einfluss auf die Schnelligkeit beim Sprint.

Wie gesagt ich geh immer von der Schwierigkeit extrem aus, für schwer gilt das aber auch noch.

[Grabba]

Auch für normal... Gerade auf den letzten 12 Kilometern ist der Ebenenwert unglaublich wichtig!

[wassertraeger29]

Hmm..,also ich persönlich habe gerade bei der KI andere Beobachtungen gemacht. Beispielsweise hat Pagliarini mit EB 69 den gesamten Giro in Sachen Sprint beherrscht, während ich mit Sutton (ähnliche Werte, aber EB 74) nur um die zweiten Plätze mitkämpfen konnte.
Ich muss dazu sagen, dass ich auf schwer spiele, selber habe ich eher wenig Erfahrung mit Sprinter EB<72, habe es einfach von der KI abgeleitet.
Trotzdem würde ich weiterhin behaupten, das der EB-Wert bei Sprintern nur bei besonders langen, schnellen Etappen eine große Rolle spielt und generell überschätzt wird.

[Alberto]

Grundsätzlich bin ich bisher von folgendem ausgegangen: Wir reden nicht über simulieren. Da spielen die Werte oft eine vollkommen andere Bedeutung, alles was wir besprechen sollte sich auf das 3D-Rennen beziehen, wenn jemand Erfahrung mit simulierten Rennen hat, sollte er das wie Mangahn deutlich posten. Damit wir nicht über verschiedene Dinge reden. Zum Schwierigkeitsgrad: Wenn wir hier eine Definition versuchen, dann sollte die logischer weise auf extrem auch eine Bedeutung haben. Auf den leichteren Spielstufen wird es ebenso eine Bedeutung haben, aber wohl nicht so extrem.

EB = Bestimmt die Fahrgeschwindigkeit und den Verbrauch auf ebener Strecke. D.h.:
- wenn zwei Fahrer mit gleichen Einsatz fahren, fährt der Fahrer mit höheren EB Wert schneller.
- wenn zwei Fahrer mit gleicher Geschwindigkeit fahren, verbraucht der Fahrer mit geringeren EB-Wert mehr Energie, weil er mit höheren Einsatz fahren muss.
- fährt das Feld mit hoher Geschwindigkeit, können Fahrer (zumeist Bergfahrer) auch im Feld Probleme bekommen. Hier hilft "Beschützen" durch andere Fahrer ein wenig. Dass diese Beschützer einen annehmbaren EB-Wert haben sollten, versteht sich von selbst.
Alles zwischen -2% und +1,5% kann als Ebene bezeichnet werden. Obwohl es da wohl Unterschiedliche Meinungen gibt. Fakt ist, das der EB-Wert an Bedeutung abnimmt, umso größer die Steigung / Gefälle wird.
- Einer der wichtigsten Werte für KSP-Fahrer
- Ein höherer EB-Wert verhindert Energieverlust beim hohen Tempo vor einem Massensprint. Deshalb wichtig für Sprinter. Besonders in höheren Spielstufen.
- Auch für Etappen- und Hügelfahrer spielt dieser Wert eine Rolle, besonders wenn es zwischendurch Flachstücke gibt. Hängt aber vom Profil und vom Verhalten des Fahrers ab. Er ist nicht unbedingt für diese Fahrer notwendig, erweitert aber deren Handlungsmöglichkeiten, besonders bei Angriffen.


Das bishier genanannte sollte klar sein, was die Sprinter betrifft stimme ich marcoko zu. Ein Sprinter mit zu geringen EB-Wert hat auf extrem keine Chance im Massensprint. EB-Wert 75 nehme ich als Orientierung. Wenn ein Fahrer den nicht hat, ist er für mich kein Sprinter für Massensprints. Finde diesen Wert deshalb für Sprinter wesentlich bedeutsamer als den Sprintwert. Auf den einfachen Spielstufen spielt dies eine unbedeutende Rolle, auf extrem ist der Sprinter mit EB 68 schon bevor der Sprint losgeht platt. Ob der EB-Wert einen Einfluss auf die Schnelligkeit beim Sprinten hat, konnte ich noch nicht feststellen. Falls ja, eher unbedeutend denke ich.
@ wassertraeger29: Kann auch durchaus mit der Renngestaltung zu tun haben. Meine Sprinterfahrungen beruhen auf Petacci, Zabel und Co. Wer sich dieses Team ansieht, dem fallen sofort die Tempomacher auf=hohe EB-Werte. Das ist das Geheimnis: Ab kilometer 30 vor dem Ziel halte ich mit diesem Team das Tempo so hoch, das Sprinter mit zu niedrigen EB-Werten schon mal ünberhaupt keine Chance haben, nach vorne zu fahren. Meine Sprinter sind in dieser Phase schon vorne und werden beschützt. Dieses Tempo steigere ich bis zum Ziel kontinuierlich. Da sind unter den ersten 20-30 Fahrern im Ziel auf Flachetappen keine Fahrer mit EB-Werten unter 72 zu finden. Auch keine Sprinter. Wenn das Tempo nicht so hoch ist, kann das eventuell anders sein. Spiele auf extrem.
Zu den Hügel und Etappenfahrer, meine Erfahrung: Ich rede jetzt nicht von Flachetappen, sondern von Hügel bzw. Bergetappen. Solange diese Spezialisten in Gruppen die Hügel und Berge besteigen, spielt der EB-Wert keine Rolle. Wenn es zwischendurch Flachstücke gibt, ist der EB-Wert schon wichtiger, aber solange der Fahrer in einer Gruppe ist, relativ unbedeutend. Anders verhält es sich, wenn das Feld zerrissen wird und man isoliert ist. Das kann passieren, wenn man am letzten Anstieg abgehängt wurde oder auch nach eigener Atacke vor einer Kuppe. Plötzlich wird der EB-Wert enorm wichtig. Greift man z.b 5km vorm Ziel an einer Kuppe an und dahinter liegt ein Flachstück, dann ist das der sichere Sieg, wenn man einen EB-Wert von 75 hat und die Hü-Spezialisten, die mit 30sec Abstand folgen einen EB-Wert von 65 haben. Gleiches gilt für Etappenfahrer. Ich habe mit dieser Taktik schon viele Erfahrungen gemacht. Gute Erfahrungen mit Fahrern mit hohen EB-Wert und schlechte Erfahrungen mit Fahren mit zu wenig EB-Wert. Da nützt dir der beste Vorsprung am Anstieg nichts, wenn dahinter so ein Flachstück kommt und du deinen ganzen Vorsprung wieder einbüßt. Noch Ergänzungen zum EB-Wert oder möchte sich jemand mit dem nächsten Wert versuchen?

[marcoko]

Möchte noch anmerken, dass ich ungerne mit Rundfahrer spiele mit tiefem Ebenenwert, meistens haben die auch noch einen sehr tiefen Sprintwert, z.B Simoni..

Auf Bergetappen mit nur einem Anstieg und Zwischensprints davor, da wo das Tempo schon hoch ist, musss man extrem aufpassen, dass man nicht schon vor dem eigentlichen Berg platt ist(bzw. blauer Balken unten ist).
Denn 2 km vor dem Zwischensprint hat der Sprintwert eine extreme Bedeutung, wenn der Ebenenwert dazu noch schwach ist, kommt man schwer wieder nach vorne. Um das so gut wie möglich schadlos zu überstehen fahre ich jeweils vorne hinein in die letzten 2 km Zwischensprint und fahre dann auf keine Anordnung und 99% und falle dannn jeweils im Hauptfeld zurück, verliere aber so den blauen Balken nicht.. bzw. nur wenig.. je nachdem wie hoch das Tempo ist.
Deshalb ist es so schön, aber dann auch schon zu einfach mit Valverde zu spielen, da kann man nämlich vor den Zwischensprints volles Tempo fahren lassen und die Gegner mit meistens tiefen Sprintwerte fahren im roten Bereich, während man selber locker noch im Grünen ist.

Und beim simulieren von flachen Etappen muss man immer zittern(bei Simoni z.B), meistens findet man dann den Fahrer an vorletzter Stelle, der gerade noch zum Hauptfeld gehört^^.

[echterborusse]

also mit dem sprintwert von bergfahrern auf rundfahrten vor sprintwertungen hatte ich ncoh nie ein problem

[PepsiLight]

EB = Bestimmt die Fahrgeschwindigkeit und den Verbrauch auf ebener Strecke. D.h.:
- wenn zwei Fahrer mit gleichen Einsatz fahren, fährt der Fahrer mit höheren EB Wert schneller.

Falsch! Nicht der Einsatz sondern der Puls entscheidet!

[ThunderBlaze]

Pepsi das stimmt aber was er sagt.

[Jimpanse89]

Wenn ein Fahrer mit Ebene 75 bei 65% Einsatz alleine in E1 fährt und dahinter in E2 einer mit 70 Ebene und 65% Einsatz fährt, ist der in E1 schneller.
Und der Puls ist vom Einsatz abhängig.