RSM Pro 2007 Liga

[Daniano]

naja wir haben ja erst mitte april von der organisation her haben wir eigentlich noch zeit wenn jetzt schon alles geklärt ist finde ich das etwas früh es gibt vielleicht noch user die an unserem projekt mitwirken wollen und noch gar nicht zu wort gekommen sind die sache mit den admins müssen wir mal gucken ich weiß das admins immer ein bisschem im vorteil sind aber ich könnte mir theoretisch auch mehrere admins vorstellen wir wollen ja eine superliga machen die es auch nicht leicht zu kopieren gibt wichtig ist nur dass dei admins loyal bleiben und in interesse der algemeinheit handeln und ihre eigenen interessen zurückziehen

von der art der liga her müssen wir mal gucken das draft system finde ich sehr gut und fair aber in der letzten zeit war deises system nicht sehr erfolgreich ich war in 12 ligen angemeldet und nur eine war mit draftsystem ich hoffe wir werden uns einig in welcher art diese liga gestalltet wird und wichtig ist es das dann auch alle mitziehen auch wenn ihre favorisierte art und weise nicht drankommt

[Alberto]

Finde deine Idee und deinen Beitrag wirklich gut, dass ich natürlich sehr skeptisch bin besonders weil der Beitrag ausgerechnet von dir kommt, kannst du dir sicherlich auch denken. Bin mal gespannt was draus wird. Gebe denn auch gleich mal meinen Senf dazu ab:

Daniano schrieb:

wer meinen gedanken teilt kann hier gerne reinposten ich weiß dass ich mit manchen leuten hier ein bisschen streit habe aber von mir aus können wir die streitetreien beenden wir haben ja eh alle nur streit weil es so vielle ligen gibt und das will ich im nächsten jahr beenden

Ich glaube nicht, dass wir Streit haben weil es so viele Ligen gibt. Falls wir "Streit" haben (oder wie auch immer), hat es sicherlich mit dem Verhalten einiger User zu tun und nicht damit, dass es soviele Ligen gibt. Diese Auseinandersetzungen wären auch aufgetreten wenn es nur eine Liga gäbe. Das klingt mir doch zu einfach, es auf die Strukturen zurück zu führen..die Streitereien gehen hier auch gleich mal weiter. Super! Guter Anfang!

Das Ende deiner guten Idee ist natürlich, wenn von den ersten Interessierten gleich mal Bedingungen gestellt werden. So kann es nichts werden. Man stelle sich jetzt mal vor, es finden sich tatsächlich zwanzig Leute die mitmachen wollen und jeder stellt seine Bedingungen:
Ich mache aber nur mit wenn...
Dann kann es nicht klappen und man wird am Ende zwanzig Ligen brauchen, damit alle Wünsche erfüllt werden können!
Tatsache ist:
Wenn es eine große Liga geben soll, dann muss jeder der mitmacht bereit sein auf bestimmte Dinge zu verzichten. Es können nicht alle Wünsche erfüllt werden, weil es da eben ganz unterschiedliche Ansichten zu einzelnen Punkten gibt. Wie aber kommt man zu Entscheidungen?
Was mir immer wieder total fehlt, dass nicht nur eine Meinung gepostet, sondern diese auch begründet wird. Wenn ihr der Meinung seid, dass dieses oder jenes besser ist - schön - aber wen interessiert es eigentlich? Erklärt doch mal bitte genau warum ihr dieser Ansicht seid. Dann könnten andere das nachvollziehen und eventuell sich eurer Meinung anschließen. Andererseits gibt es aber eventuell Gründe die dagegen sprechen und dann könnte man eure Ansicht widerlegen und eventuell ändert ihr eure Ansicht. So kann man zumindest zu einem verträglicheren Ergebnis kommen. Was fängt man jetzt mit einer Aussage an wie: Ich möchte aber nicht das XY mitspielt - oder - ich mache aber nur mit wenn alles so läuft wie ich es will (Alles nur ausgedachte Beispiele, keine Anspielungen). Ich denke das sind Fragen, die im Moment nicht diskutiert werden sollten. Es ging doch wohl eher darum gemeinsam eine Liga zu gründen und nicht gleich mit Behinderungen loszulegen. Sehr vorteilhaft wären dann natürlich Beiträge wie: Ich würde gerne mitmachen und biete an folgendes zu übernehmen...
Was jetzt? Admins, Mods, Basisdemokratisch, Diktatur oder doch Anarchie?
Ich hab irgendwie das Gefühl, dass wir alle leicht verschiedene Vorstellungen von den Definitionen haben. Was ist eigentlich ein Admin.? Was ist ein Mod? Sind das irgendwelche Orden? Haben die auch Verpflichtungen oder sind das sowas wie Herrscher, Könige, Diktatoren? Oder sind es nur die Deppen die für die anderen User die Arbeit machen?

Also wenn das klappen würde mit der Liga, das wäre schon echt toll. Möglichst mit Contiteams und alle mit Manager besetzt, das wäre super. Ob es dann darauf ankommt ob jeder User seine kleinen Vorlieben erfüllt bekommt? Oder ob nicht jeder in so einer Liga mitspielen möchte, auch wenn das eine oder andere nicht so läuft wie er es sich wünscht? Ich würde mich auf jeden Fall dafür interessieren und das Projekt auch unterstützen, wenn meine Bedingungen erfüllt werden nein ich meine natürlich, wenn es einen vernünftigen Minimalkonsens gibt. Das fängt zum Beispiel mit dem Umgang untereinander an

[Daniano]

ich will noch kurz eine meiner vielen ideen vorstellen die idee gilt aber nur wenn es nicht eine draftliga sondern eine "normale" liga wird

also wer ein team managen will muss sich erst bewerben wenn die liga eröffnet ist ist genau eine woche zeit um bei maximal einem team eine bewerbung hinzuschreiben

die sieht zB so aus:

ich möchte gerne discovery haben weil ich das beste team haben muss um spaß zu haben wenn ich nicht jedes rennen gewinne habe ich keinen spaß das ist ja klar ivan basso ist mein lieblingsfahrer den will ich unbedingt haben

viele grüße

max mustermann

das ist natürlich ironisch aber so ähnlich könnten die dann aussehen


jeder darf wie gesagt nur eine schreiben und am ende der woche wird dann per umfrage entschieden wer am besten für welches team geeignet ist.

dann stellt sich natürlich vorher die frage: soll ich mich wie 10 andere auch bei discovery bewerben um es dann am ende vielleicht gar nicht zu kriegen und dann in der nächsten woche eine bewerbung bei einem conti team schreiben weil die pro tour voll ist oder wäre es besser auf nummer sicher zu gehen und sich gleich bei unibet oder euskaltel zu bewerben


wie gesagt das ist nur eine idee die mir eben beim duschen eingefallen ist und nur für den fall dass wir keine draft liga machen wer von euch auch ideen hat kann sie gerne präsentieren

[eisel92]

Ehe ich es vergesse! Meine Liga sucht eine andere, mit der sie sich evtl. fusionieren kann!

Passt hier denke ich auch rein!

[Alberto]

Ich hätte da auch eine Idee. Da ich nicht unbedingt von einer Draftliga begeistert bin und meine, dass die Teams schon etwa wie sie nun mal sind auch erhalten bleiben sollten, meine Idee wie man das lösen könnte. Habe eben in ninstrongs thread gelesen und da entstand bei mir der Eindruck, dass die Verteilung der Teams ein großes Problem darstellt. Also da brauch es vor der Gründung wohl eine gute Lösung, sonst führt das gleich wieder zu Schwierigkeiten.
Die Idee von Daniano ist schon mal nicht schlecht, wobei es da auch wieder gefühlte Verlierer geben wird, befürchte ich. Jetzt mal mein unvollständiger Vorschlag:

Es gibt ein Ranking der Mitspieler. Ziel der Liga ist also den besten Manager zu finden und nicht das beste Team. Es gibt keine feste Zuordnung - Manager / Teams! Für jeden Wettbewerb wird es eine neue Teamvergabe geben. Im ersten Rennen wird gelost. Ab dem zweiten Rennen biginnt der Mitspieler (wir gehen mal von 20 Mitspielern aus) der auf Platz 20 ist und darf sich ein Team aussuchen, dann Platz 19 usw. (hierzu gibt es ein recht einfach umzusetzendes Verfahren) Dabei ist zu beachten: Die Punkte die ein Manager erhält sind von der Teamstärke abhängig. Dazu wird im Vorfeld eine Modifikation entsprechend der Teamstärke, für jedes Team erstellt (betrifft die ganze Saison).
Beispiel: Es gibt bei jedem Rennen Punkte, zb 1.Platz 50 - 2.Platz 30 3.Platz 25 usw. usw. Diese Punkte erhält der Manager - allerdings - modifiziert mit dem Teamfaktor. Das bedeutet CSC hat als Beispiel den Teamfaktor 1 und Unibet den Faktor 12. Gewinnt einer mit CSC den Giro erhält er 50 Punkte (weil 50 x 1), gewinnt einer mit Unibet den Giro erhält er (50 x 12) 600 Punkte. Das wird kaum einer mit Unibet schaffen, aber da es auf die weiteren Platzierungen auch Punkte gibt, reicht ein 10. Platz eventuell um genauso viel Punkte zu machen als wenn man mit CSC gewonnen hätte.
Nehmen wir mal an, es läuft im Rennen alles nach Plan. Die starken Teams gewinnen das erste Rennen und die schwachen kommen nicht mal in die Punkte. Dann bedeutet dies für das nächste Rennen, dass die Mitspieler die keine Punkte gemacht haben, sich für das nächste Rennen zuerst ihr Team aussuchen können (Teamvergabe nach der Rankingliste). Das erfordert natürlich ein genau ausformuliertes Regelwerk.
Vorteil: Jeder kann und muss mal mit den starken und mal mit den schwächeren Teams spielen. Die Mitspieler die es besser können, werden häufiger mit schwächeren Teams spielen müssen. Die Mitspieler die eventuell nicht so gut sind haben bei der Teamvergabe immer die Qual der Wahl. Außerdem: Die sogenannten schwachen Teams werden von den besten Managern betreut
Ein wichtiger weiterer Vorteil: Neuanmeldung / Abmeldung ist relativ problemlos, da Neueinsteiger klar im Vorteil bei der Teamauswahl sind. Hohe Motivation für späteren Einstieg ist also auch noch gegeben. Völlig problemlos wäre es wenn man mal nicht kann / will. Nur Punkte kann man dann eben nicht machen.
Dann könnte man noch...
Dazu mal bitte ein paar Meinungen

[kascheschkin-ger]

wenn ich das richtig verstanden habe dan müssen wir immer team wechseln???

[ElMcceen]

ich finde das eine tolle idee
das macht was her

[PepsiLight]

Ich finde das dumm. Dann kann man sich nichtmal ein Team aufbauen. Sorry aber gefällt mir überhaupt nicht.

[kascheschkin-ger]

ja pepsi das finde ich auch schlecht. am besten wird es besser wenn jeder ein festen team hat und wenn wir mit conti teams machen dann kann ich da tinkoff nehmen

[eisel92]

Prinzipiell finde ich es schon einmal gut, dass sich jetzt wirklich einige Gedanken um eine gemeinsame Zukunft machen.
Die Idee von Alberto gefällt mir einerseits gut, da man viele Teams spielen kann, andererseits überhaupt nicht, weil man kein Team aufbauen kann, wie Pepsi und Kashechkin schon gesagt haben.
Damit fällt der Transfermarkt weg, was finde ich nicht besonders toll wäre.
Wollt ihr eigentlich eine möglichst realistische Liga haben, oder was stellt ihr euch da vor?

[PepsiLight]

Werte: ja
Teams: nein

Von mir aus kann auch ein Deutscher bei Euskaltel fahren

[TheChampHimself]

also ich hab noch nie in einer Onlineliga mitgespielt,hab einfach im Moment keine Zeit dazu.Ab Mitte Juli sollte ich dann mehr Zeit haben und dann würde ich gerne mal an einer Liga mitmachen,wenn mir jemand den Ablauf dann genau erklären könnte.

Also mir gefällt es am besten,wenn jeder ein festes Team hat.
Auch ein fairer Draft würde mir sehr gut gefallen.

[kascheschkin-ger]

ja genau das meine ich das jeder hat ein festen team und mit draft finde ich auch gut

[Alberto]

Da ich immer gerne auf Erfahrungen von anderen zurück greife, erhoffe ich mir ganz viele Erkenntnisse von anderen Draft-Ligen. Kann mir mal bitte jemand einige nennen? Also die Links von funktionierenden Draft-ligen bitte hier hinein. Mit funktionierenden Ligen meine ich: Mindestens 20 Mitspieler, und mindestens eine Saison gespielt. Weil das ist doch wohl unser Ziel, oder? Die gucke ich mir dann an und eventuell überzeugt mich das total. Habe eben mal gegoogelt und kann keine finden, bin ich wohl zu dumm für.
Vielen Dank für die zahlreichen Links

Ich finde das dumm, wenn meine Ideen als dumm bezeichnet werden

[eisel92]

Da ich immer gerne auf Erfahrungen von anderen zurück greife, erhoffe ich mir ganz viele Erkenntnisse von anderen Draft-Ligen. Kann mir mal bitte jemand einige nennen? Also die Links von funktionierenden Draft-ligen bitte hier hinein. Mit funktionierenden Ligen meine ich: Mindestens 20 Mitspieler, und mindestens eine Saison gespielt. Weil das ist doch wohl unser Ziel, oder? Die gucke ich mir dann an und eventuell überzeugt mich das total. Habe eben mal gegoogelt und kann keine finden, bin ich wohl zu dumm für.
Vielen Dank für die zahlreichen Links

Ich finde das dumm, wenn meine Ideen als dumm bezeichnet werden

Alberto, nur zur Info nebenbei. Es gab noch nie eine Liga die mehr als ein Jahr durchgehalten hat, zumindest ist mir keine bekannt!

[Alberto]

Wenn ich versuche mit meinem Kopf die Wand einzuschlagen, weil ich das total gut finde, sollte ich irgendwann wieder das Gehirn einschalten und nicht immer wieder dagegen rennen. Ich könnte mir das aber auch bei anderen abgucken. Es gibt ja so einige die mit dem Kopf durch die Wand wollen. Wenn ich dann mein Gehirn wieder einschalte werde ich feststellen, nur weil ich das gut finde, muss das noch lange nicht der richtige Weg sein. Eventuell ist es sogar total falsch. Also ob hier jemand was gut findet oder nicht, hat letztlich keine Bedeutung dafür, ob eine neue 2007er Liga erfolgreich funktionieren wird oder eine weitere Liga mit einer Handvoll Leute herumdümpelt. Warum sollte an dieser "neuen" Liga, nach alten Konzept plötzlich alles funktionieren? Es gibt nur einen vernünftigen Weg: Die Fehler die bisher gemacht worden sind, so schmerzlich es auch ist, nicht zu wiederholen! Sonst wird es zwangsläufig zum gleichen Ergebnis führen. Ansonsten finde ich die Unterhaltung gelinde gesagt, etwas sparsam. Nur weil man etwas immer wiederholt wird es dadurch nicht unbedingt richtiger. Solche Kommentare

draft finde ich auch gut

bringen nicht wirklich was. Interessant wäre es natürlich, wenn sich mal jemand die Mühe macht und mehr als eine Zeile schreibt und dann seine Ansichten begründet. Warum du - draft finde ich auch gut - denn meinst? Sollen wir das raten oder sollen wir jetzt sagen, Draft finden wir blöd? Das führt doch zu nichts. Völlig sinnentleertes Gerede. Wenn es eine Liga geben soll, dann ist es sicherlich nicht der richtige Weg immer wieder ein Konzept (Draft) zu verfolgen, was sich seit Jahren nicht bewährt hat. Wer also der Meinung ist, das es gut ist den Kopf gegen die Wand zu schlagen, der soll das ruhig weiterhin machen. Ich suche derweil nach einem brauchbaren Werkzeug um eventuell damit die Wand einzureißen und gleichzeitig mir Kopfschmerzen zu ersparen. Ob ihr dann mit eurem Kopf-gegen-die-Wand-schlagen schon weiter seid?
Wer wirklich Interesse an einer gemeinsamen Liga hat, sollte mal ganz selbstkritisch mit sich, seinem Verhalten und seiner Liga (egal in welcher Funktion) sich auseinandersetzen. Dabei sollte er folgende Fragen beantworten können: Warum ist meine Liga nicht komplett von Usern überlaufen? Wieso sind immer nur eine begrenzte Anzahl von Teams besetzt? Wieso spielen wir nicht immer mit zwanzig Mitspielern? Schuld haben natürlich immer irgendwelchen blöden User die einfach nicht vorbeikommen wollen.
Wer diese Fragen ehrlich beantworten kann, weiß auch was wir anders machen müssen. Im Moment sehe ich da aber eher schwarz, bei diesen Beiträgen. Nur einige Ausnahmen die mehr als drei Zeilen schreiben, viele wichtige User haben sich noch überhaupt nicht dazu geäußert und die Beiträge sind vom Stil her, eher abschreckend für neue User.
Ich hab bestimmt auch wieder ganz viele Rechtschreibfehler verursacht, dafür möchte ich mich denn mal gleich entschuldigen, meine Zeichensetzung ist auch nicht die beste - ich weiß, aber das mit der Groß und Kleinschreibung bekomme ich habwegs hin.

[kascheschkin-ger]

wenn du mich meinst mit meinem kommentar draft finde ich auch gut dan sage ich dir wieso ich das gut finde.weil dan wird keiner mehr sagen : wenn er ein schlechtes team hat das es unfär ist...den dan ist es fair und die teams werden fast alle gleich sein.und keiner wird sich beschweren

[Alberto]

und wieso glaubst du, hat es mit dieser tollen, durchdachten und absolut fairen Idee noch keine Liga geschafft erfolgreich zu sein? Muss doch einen Grund haben oder?

[Daniano]

Warum ist meine Liga nicht komplett von Usern überlaufen? Wieso sind immer nur eine begrenzte Anzahl von Teams besetzt? Wieso spielen wir nicht immer mit zwanzig Mitspielern?

diese fragen beziehen sich immer auf die anzahl der user in einer onlineliga und das problem ist dass nicht genug user in den ligen sind ganz einfach ich bin in vielen ligen angemeldet und es gibt leute die ebenfalls in mehreren ligen sind aber ich kenne auch sehr viele die nur in einer einzigen online liga angemeldet sind und wenn es nächstes jahr nur eine onlineliga gibt dann werden sie sich alle in dieser einen liga anmelden und dann muss man sich die obengenannten fragen gar nicth mehr stellen darum will ich auch dass aus den 20 ligen die es jetzt gibt nur eine liga gemacht wird

[ninstrong]

Schönen guten Tag liebe Radsportfreunde.

Eure Idea, ist nicht schlecht, und ich würde mich gerne eurem Projekt anschließen.

Meine erste Frage lautet : Wie wollen wir es schaffen, das es in der nächten Saison nur eine Onlineliga geben wird.

Wir sollten damit beginnen, jeden einzelnen User zu überzeugen (und damit sind die Admins gemeint ), das es besser für alle ist das es nur eine Onlineliga gibt.

Das glaube ich, ist der Grundsatz den wir als erstes verfolgen sollten.
Sollte dies z.b nicht funktionieren würd es in der nächten Saison wieder mehr als 10 Ligen geben.

Ich hoffe ich werde in nächter Zeit euch mit ein paar ideen helfen können.



Mfg Nino

[Alberto]

@ Daniano: Sei doch mal so gut und benutze mal ein paar Satzzeichen. Einfach mal einen Satzt mit einem Punkt abschließen. Es ist sonst sehr mühselig dich zu verstehen und du willst doch verstanden werden. Danke

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann hast du meine Frage aber nicht beantwortet. Du hast zwar eine Lösung, also wenn es weltweit nur eine Liga gibt (egal wie gut oder schlecht) dann ist die natürlich gut besucht. Ja stimmt kann man nicht abstreiten. Ist aber nicht das Ziel oder? Dann müsstest du andere Ligen ja gesetzlich verbieten und das könnte schwierig werden. Es kann also nur durch Qualität entstehen. Diese wiederum wird dadurch entstehen wenn möglichst viele Leute mit Ideen etwas gemeinsam herstellen (das hast du in deinem ersten Post auch so beschrieben) und gleichzeitig die bisherigen Fehler vermeiden. Wenn dann aber wieder das gleiche Produkt herauskommt, dann können wir es auch gleich lassen, die Folgen sollten uns klar sein. Deshalb verabschiedet euch von dem Gedanken, das eine erfolgreiche Liga auch nur in etwa so aussehen wird, wie eine wenig erfolgreiche die es schon gibt. Es muss ein ganz neues Konzept sein, eine Draftliga (völlig unabhängig davon ob ich das nun gut finde oder auch nicht) hat sich nicht bewährt. Basta. Da muss man auch überhaupt nicht drüber diskutieren. Das Konzept funktioniert nicht. Gründe können wir gerne erörtern. Wieso jetzt einer glaubt, dass eine Draftliga so fair ist und deshalb die User in Scharen kommen werden um dort mitzumachen kann ich beim besten willen nicht verstehen. Dann müssten die bestehenden Draftligen sich ja keine Sorgen wegen mangelnder User machen. Klar es klingt erst mal ganz nett. Am Anfang werden die Fahrer gedraftet, aber selbst da steigen schon die ersten Leute i.d.R. aus. Die übrigen Teams sind dann auch nicht unbedingt attraktiv und Neueinsteiger fühlen sich dann alles andere als willkommen.

Mal ein paar Gedanken in eine andere Richtung. Stellt euch mal vor, da stellt jetzt jemand eine DB her, in der die Teams alle gleich stark sind, hättet ihr da wirklich Interesse dran? Spielt ihr nicht im SP eure Karrieren meist mit kleinen Teams auf den Weg nach oben, mal mit absolut überlegenen Teams die alles dominieren müssen? Entspricht dies nicht auch eher der Realität und wollen wir nicht eine Simulation der Rennen, die möglichst nahe an der Realität sind? Das spricht nicht unbedingt für eine Draftliga. Ich habe vor ein paar Wochen in der Onlineliga mit Astarloa im Sprint gegen Boonen den zweiten Platz gemacht und habe mich dabei wie der wirkliche Sieger gefühlt. Der Manager von Boonen hatte fast einen Herzinfarkt! Das ist für mich Radsport. Es gibt die kleinen und die großen Teams und die großen sind zum Siegen verpflichtet, immer mit der Angst, dass die kleinen ihnen etwas wegnehmen könnten. Den kleinen bereitet es eine unheimliche Freude die Großen mal zu ärgern. Das muss auch nicht unbedingt der erste Platz sein. Das kannst du in einer Draftliga vergessen, weil sie ja so unheimlich fair und langweilig ist. Ich verstehe natürlich, es ist ein gedanklicher Schritt in etwas ungewissen, sozusagen Neuland. Wer aber sich nicht verändern will, der wird auch in der neuen Runde sich in altbekannten Strukturen wiederfinden.