Die Sattlerei

Fantast hat geschrieben:Regelwerk der FIFA (siehe Seite 22)

Entscheidungen des Schiedsrichters
Die Entscheidungen des Schiedsrichters zu spielrelevanten Tatsachen sind endgültig.
Dazu gehören auch das Ergebnis des Spiels sowie die Entscheidung auf
„Tor“ oder „kein Tor“.

Der Schiedsrichter darf eine Entscheidung nur ändern, wenn er festgestellt hat,
dass sie falsch war, oder falls er es für nötig hält, auch auf einen Hinweis eines
Schiedsrichterassistenten oder des vierten Offi ziellen. Voraussetzung hierfür ist,
dass er die Partie weder fortgesetzt noch abgepfiffen hat.

So ärgerlich es für die Iren ist, mit kleinem Licht hat das nichts zu tun. Wer die Regeln "doof" findet, der soll halt nicht mitspielen.

Dass das nicht so ist, wissen wir ja alle. Wiederholungsspiel damals Bayern vs Nürnberg zum Beispiel.

Damals hat der DFB im Alleingang entschieden und eine dicke Rüge der FIFA kassiert.

Stichwort Usbekistan vs Bahrain.

Oh, das ist damals in der Tat an mir vorbeigegangen. Danke für die Info.
Ich ging bisher immer davon aus, die FIFA hätte eine klare Linie was Tatsachenentscheidungen angeht. Da habe ich mich wohl getäuscht.

Allerdings glaube ich dennoch, dass der Protest der Iren keinen Erfolg haben wird. Wenn man die damalige Begründung zum Fall Usbekistan vs. Bahrain liest, ist dort immer von einem technischen Fehler des Schiedsrichters die Rede. Ich denke ein übersehenes Handspiel werten sie nicht als einen solchen technischen Fehler. Mal sehen was passiert.

Der Unterschied:

- Irland - Frankreich: eine Regel wird auf falscher Tatsachengrundlage (Handspiel, nicht gesehen) korrekt angewendet
- Usbekistan - Bahrein: eine Regel wird auf richtiger Tatsachengrundlage (Spieler im Strafraum, gesehen) falsch angewendet

Um mal in der Sportdiktion zu bleiben: "Tatsachenentscheidungen" sind bleiben deshalb bestehen, weil der Irrtum des Schiris über die Tatsachen nicht nachträglich korrigiert werden soll. Die Auslegung und Anwendung einer Regel ist die Folge aus den Tatsachen, als solche aber keine "Tatsachenentscheidung".

Das erklärt natürlich nicht die Neuansetzung des Spiels Bayern gegen Nürnberg. Hier hatte der Schiri zu Unrecht auf "Tor" erkannt, weil ihm "Tor" angezeigt worden war. Ergo: Tatsachenentscheidung. Falsche Entscheidung des DFB.

(Wenn ich mich recht erinnere, hat das Wiederholungsspiel dem Club doch damals die Tordifferenz versaut und mit zum Abstieg geführt, oder?)

Tatsachenentscheidung /= Tatsachenentscheidung.

In dem Fall könnte die FIFA so entscheiden, dass der Schiedsrichter das Handspiel schlicht nicht gesehen hat (nicht, dass er es durchgehen lies obwohl er es bemerkt hat, zB weil er dachte es sei die Brust oder dergleichen), so wie ein Foul abseits der Wahrnehmung des Schiedsrichters passiert ist, dort kann auch ein Spieler nachträglich gesperrt werden.


Mal davon ab: ich denke im Sinne des Fairplays sollten die Regel hier (Videobeweis!!!) geändert werden.

Ein nicht geahndetes Handspiel ist eine Tatsachenentscheidung. Und die koennen nicht nachtraeglich berichtigt werden. So steht das in FIFA-Regeln, so leid es mir fuer die Iren auch tut.

Mal ein Beispiel, was eine Tatsachenentscheidung ist:
Sagen wir mal, Henry haut dem Keane eine rein.

A) Der Schiedsrichter sieht es nicht, und gibt keine Karte. Henry kann nachtraeglich bestraft werden, da der Schiedsrichter keine Entscheidung getroffen hat.
B) Der Schiedsrichter sieht es und gibt keine Karte. Herny kann nicht nachtraglich bestraft werden, da der Schiedsrichter eine Entschiedung getroffen hat.
C) Der Schiedsrichter sieht es nicht, gibt Henry aber trotzdem eine gelbe Karte. (aufgrund von Linienrichter oder 4. Offiziellem, der es gesehen hat.) Henry kann nach dem Spiel nicht mit der verdienten roten Karte bestraft werden, da der Schiedsrichter eine Entscheidung getroffen hat.
D) Der Schiedsrichter sieht es und gibt eine gelbe Karte. Hier gilt tas gleiche wie bei C).


Also: Wenn der Schiedsrichter und 3 seine Helfer auf etwas anders geachtet haetten, als auf den Ball, koennte man sagen, dass es keine Tatsachenentscheidung war. Da das aber nicht der Fall war, wird es als Tatsachenentscheidung gewertet und ist somit nicht angreifbar.

Das Spiel Bayern - Nuernberg haette also nicht wiederholt werden duerfen, weswegen sie (wie vorher schon mal erwahnt) eine Ruege von der FIFA bekommen haben.

Jeps Stephen...damals verlor man 2:1. Im Wdh-Spiel dann 5:1...

Schlechtes Beispiel meiner Meinung nach, da man daraus ja durchaus schließen könnte, dass A vorlag und damit irgendetwas am Spielausgang Frankreich-Irland geändert werden könnte.

Das ist aber zweifellos nicht der Fall, da alle Entscheidungen, die mir bekannt sind und Deinem Beispiel entsprechen, sich um persönliche Strafen drehen und zudem auch um solche die in Folge von Tätlichkeiten oder anderen Unsprtlichkeiten zustande kommen. Die Iren interessiert aber im Zweifel nicht die Bohne, ob Henry eine persönliche Strafe bekommt. (Was natürlich auch nicht passieren wird)

Die "Usbekistanausnahme" hat Roche ja bereits erklärt. Hierbei wird keine falsche Entscheidung des Schiedsrichters "korrigiert" sondern ein Regelverstoß desselben. Der lag natürlich aber bei Frankreich-Irland zweifellos nicht vor.

Einigen wir uns einfach darauf, dass die Iren im Elfmeterschießen verloren hätten.

Wenn das wirklich so ist dann bleibt mir nur eins zu sagen:

schade.

Kobelix hat geschrieben:Schlechtes Beispiel meiner Meinung nach, da man daraus ja durchaus schließen könnte, dass A vorlag und damit irgendetwas am Spielausgang Frankreich-Irland geändert werden könnte.

Das koennte wirklich der Fall sein, das hab ich sogar erwaehnt.
Schau mal:

PepsiLight hat geschrieben:A) Der Schiedsrichter sieht es nicht, und gibt keine Karte. Henry kann nachtraeglich bestraft werden, da der Schiedsrichter keine Entscheidung getroffen hat.

[...]

Also: Wenn der Schiedsrichter und 3 seine Helfer auf etwas anders geachtet haetten, als auf den Ball, koennte man sagen, dass es keine Tatsachenentscheidung war. Da das aber nicht der Fall war, wird es als Tatsachenentscheidung gewertet und ist somit nicht angreifbar.

Ob ne Entscheidung gegen ne Person oder gegen ne Mannschaft getroffen wird, ist in diesem Fall gleich.

Schönes Beispiel um mal wieder das Thema Videobeweis anzuschneiden.
Was ist eigentlich, wenn alle 4 unparteiischen zugeben, das sie es nicht sehen konnten, weil die Hand und der Ball in diesem Augenblick verdeckt waren? Wäre dann eine Wdh möglich?

Ist vielleicht nicht der passende Thread, könnte man mal einen aufmachen um den Videobeweis zu diskutieren?

@ zabelchen:

Es geht doch nicht darum, dass sie es nicht gesehen haben. Es geht darum, dass der Schiedsrichter aufgrund seiner Wahrnehmung eine Entscheidung getroffen hat und diese Entscheidung bei unterstellter Richtigkeit der Wahrnehmung regelkonform war. Auch das Nichterkennen eines Umstandes ist hiernach "Wahrnehmung des Gesamtgeschehens", nur halt eine falsche Wahrnehmung.

Der Schiri hat aus seiner Wahrnehmung die richtigen Schlüsse gezogen. Und diese Wahrnehmung und der hierauf beruhende Schluss werden nachträglich nicht korrigiert.

Der Fall, der eine Wiederholung mglw. rechtfertigen würde, müsste etwa dergestalt sein: Der Schiri hat das Handspiel gesehen, aber es dennoch ungeahndet gelassen, weil er entweder glaubte, die maßgebliche Regel sehe dies so vor, oder weil er die bestehende Regel nicht anwenden wollte.

Könnte man dem Schiri ja so glatt unterstellen
Aber wenn ein nicht erkennen der Tatsache aufgrund einer Sichtbehinderung keine Strafe am grünen Tisch nach sich zieht, dann könnte ein Faustschlag, sofern alle Schiedsrichter ihn nicht gesehen haben, auch nachträglich nicht geahndet werden. Aber das ist ja nun möglich.

Sicherlich, ist das eine im laufendem Spiel, das andere vllt ausserhalb von diesem, ändert nichts dran das beides eine grobe Unsportlichkeit ist und allein deswegen eigentlich bestraft gehört. Henry is danach ja auch nicht zum Schiri gegangen und hat gesagt "Du Cheffe, war kein Tor, war Hand, lass ma 11 Meter schießen machen"...

Hier dürfte die von Kobelix bereits erwähnte Unterscheidung zum Tragen kommen: Die Entscheidung im Spiel bleibt bestehen, allerdings sind andere Sanktionen, insbes. persönliche Strafen nicht ausgeschlossen.

So werden ja auch Schwalben neuerdings durch Strafen sanktioniert, ohne dass vehement ein Wiederholungsspiel gefordert wird.

Also Henry gelb geben und fertig? Das wahre kann das auch nicht sein, wobei auch eine Wiederholung zu übertrieben wäre. Trotzdem eine Frechheit

Man kann Henry jetzt nicht mehr bestrafen, weil der Schiedsrichter Henry zu dem Zeitpunkt beobachtet, das Handspiel aber nicht wahrgenommen hat.

Das habe ich doch oben mit meinem Beispiel beschrieben...

Danach dürften auch Schwalben nicht ex post bestraft werden.

Sehr undurchsichtig die ganze Geschichte...wassen mit dem Thread über den Videobeweis?

@Pepsi:
Ich sehe zwischen nicht wahrnehmen und nicht wahrnehmen können einen klitzekleinen Unterschied. Und wenn es wirklich der Fall ist, das aus allen 2 (3) Blickwinkeln, das Handspiel nicht ersichtbar war, weil es aus jeder anderen Stelle verdeckt war, dann konnte der Schiri gar nicht anders Handeln als das Tor als gültig zu geben. Ändert nichts an der Tatsache das es eine falsche Entscheidung war, die aus dem Spielverlauf nicht anders ersichtlich war.

Stephen Roche hat geschrieben:Danach dürften auch Schwalben nicht ex post bestraft werden.

Duerfen sie das nun? Gut, das wusste ich nicht.
Ich hab nur die Beispiele so erklaert, wie ich (und jeder andere Schiedsrichter im DFB) sie vom DFB gelehrt bekam.
Schwalben sind da neuerdings wohl eine Ausnahme.