Die Sattlerei

sciby hat geschrieben:Und gerade wenn man bei in den Ergebnislisten weit hinten ist überdenkt man das ganze doch

Über 4 Minuten Abstand auf den zweitplatzierten, mal angenommen er würde dopen, dann wäre er höchstwahrscheinlich selbst ohne Doping noch in den Top 10.
Und der Rest fährt mit Sicherheit nicht viel sauberer, auch ein LeMevel nicht, der z.B. einen Asterloza schlägt (da er Spanier ist, ist er ja sowieso gedopt).

Di Lucas Dopingfall wirft natürlich auch einen Schatten auf Menchov. Nehmen wir mal an Menchov wäre tatsächlich sauber gefahren und hätte den gedopten Di Luca geschlagen,wie wäre es ausgegangen wenn Menchov auch gedopt hätte?

Diese sinnlosen Spekulationen

Time2Play hat geschrieben: Und der Rest fährt mit Sicherheit nicht viel sauberer, auch ein LeMevel nicht, der z.B. einen Asterloza schlägt (da er Spanier ist, ist er ja sowieso gedopt).

Ich würde das nicht so verallgemeinern. Auch wenn die Dopingjagd in Spanien nicht so drastisch ist wie in Deutschland oder Frankreich, darf man mM nicht alle Spanier über ienen Kamm scheren. Genausowenig einen Le Mevel mit Doping in Verbindung bringen, nur weil er Top10 ist und vor Spaniern gelandet ist.

Ciolek bitte...
Natürlich sind alle Spanier gedopt...

Steht doch alles in diesem Artikel drinne:
gedopte Spanier

Ciolek 4 Win hat geschrieben:Auch wenn die Dopingjagd in Spanien nicht so drastisch ist wie in Deutschland

Die einzige Jagd, die in Deutschland stattfindet, ist die Hetzjagd der Medien. Sonst machen wir doch auch nichts.
Alle Spekulationen über: derjenige und derjenige ist gedopt und/oder wäre ungedopt hier und dort bringen doch wirklich nichts....

Grabba hat geschrieben:Überhaupt ist das Niveau dieses Jahr doch nicht so sonderlich hoch. Genau genommen behaupte ich, dass die ersten sieben die Tour gefahren sind. Der achte und der neunte haben sich irgendwo dahinter reingekämpft, aber dann wurde es böse. Le Mevel auf 10, Casar auf 12, Goubert auf 16, Botcharov, Hincapie und Chavanel in den Top20. Allesamt ohne viel Zeit durch einen Ausreißversuch herauszuholen.
Dieses Jahr hat es definitiv an guten Klassementsfahrern in der Breite gefehlt. Wenn ich mir beispielsweise 2005 anschaue, wo ein Leipheimer auf sechs, ein bärenstarker Rasmussen auf sieben, ein Landis auf acht und ein Pereiro-Dauerfighter auf zehn in Paris ankamen, dann hält 2009 doch keinem Vergleich stand.

Also, ich weiß ja nicht, wen du dir noch bei der Tour wünschen willst? Wer soll denn das Niveau noch steigern? Ein Basso und Vinokourov werden nächstes Jahr wohl wieder dabei sein. Aber sonst? Es gibt doch gar keine besseren Fahrer als die, die dieses Jahr teilgenommen haben. Menchov, Sastre und Evans waren halt einfach in einer unterirdischen Form. Kirchen, Rogers waren auch nicht in Form bzw. gestürzt. Aber sonst fällt mir auch kein weiterer Fahrer ein, der noch groß auftrumpfen könnte. Vielleicht ein Valverde. Leipheimer ist gestürzt und ausgeschieden. Wenn du das Jahr 2005 ansprichst: Leipheimer war 6. Dieses Jahr war es Klöden. Einen großen Niveauunterschied zwischen beiden kann ich nicht ausmachen. Auch Nibali auf 7 fand ich dieses Jahr "bärenstark". Dieses Jahr hieß der Dauer-Fighter halt Le Mevel. Nur weil halt nicht mehr die alten Fahrer dabei sind, heißt es ja nicht, dass das Niveau schlechter ist. Hincapie war 2005 übrigends 14. Auch Casar, Goubert und Botcharov sind nicht das erste Mal unter den Top 20. Astarloza hat man auf fast jeder Bergetappe in einer Gruppe gesehen. Wenn der nicht gekämpft hat, weiß ich auch nicht. Was stellst du dir denn vor, wer da noch die Breite verstärken sollte?

Es geht einfach um das Gefühlte. 2005 waren Fahrer vorne, von denen ich sagen würde, dass sie wirklich gute, starke, tolle Berg- und Rundfahrer waren. Das kann ich von Le Mevel einfach nicht sagen.
2005 war Hincapie 14. Super und gut. Denn da war er noch ein am Berg sehr starker Armstrong-Helfer und hat auch seine Bergankunft als Ausreißer gewonnen. Heute ist er ein reiner Sprintanfahrer. Im Gebirge ist er mir zu keiner Zeit aufgefallen. Ähnliches gilt für Casar, der im Gebirge einfach nie aufgefallen ist. Auch Astarloza von heute ist einfach nicht mit dem deutlich spektakuläreren Pereiro von 2005 zu vergleichen.

Es ging mir aber einfach um das Gefühlte. 2005, oder auch die Jahre zuvor, war es für mich schon immer so, dass die gesamten Top20 eine starke Tour gefahren sind und wirklich gut waren. 2009 waren für mich nur die ersten sieben gut. Hinter dem siebten Nibali ist so ein krasser Bruch. Klar, Fahrer wie Le Mevel waren im Rahmen ihrer Möglichkeiten wunderbar, aber absolut eben nicht.

Naja nächstes Jahr dürften wir ja wieder das Starterfeld von 2003 haben. Nur Ulle fehlt. Dann genügen die Top 20 ja vielleicht wieder deinen Ansprüchen.
Ich kann deinen Standpunkt auch verstehen, ich bin ja mit den Armstrong-Ulle-Duellen zum Radsport gekommen und diese faszinierten mich damals mehr als der heutige Kampf von Andy Schleck gegen Contador. jedoch würde ich nicht sagen, dass die Starterfelder von heute schwächer sind. Es sind einfach andere Zeiten angebrochen. Aber wenn du mit deinem Gefühl argumentierst, kann und will ich dagegen ja auch nichts sagen.

Casar war sogar auf 1,5 Gebirgsetappen Etappenzweiter.

Ich denke, der Eindruck kann auch dadurch entstehen, dass dieses Jahr drei Astana- und zwei Saxo Bank-Profis unter die ersten Sechs kamen. Dadurch wurde, denke ich, auch ein bisschen der Spannungsfaktor genommen, da es bei anderer Konstellation mehr Attacken gegeben hätte (zum Beispiel nach Andorra). Ansonsten sehe ich da auch keine großen Unterschiede. Die Top 10 von 2005 waren vielleicht prominenter besetzt, aber ein Leipheimer oder Landis sind meiner Erinnerung nach keine Attacke selber gefahren. Genau genommen waren die Bergetappen spätestens in den Pyrenäen sehr vorhersagbar, da dort Ullrich, Armstrong und Basso dem Rest gnadenlos überlegen waren (und Armstrong den beiden ebenfalls). Zwischen Rang Elf und Zwanzig findet sich dann auch ein Sammelsurium an Edelhelfern und Rundfahrern, die nie wirklich in Erscheinung getreten sind. Insofern sehe ich von der Bandbreite her qualitativ wenig Unterschiede, sondern lediglich das problem der Teamzugehörigkeit (wie eingangs erwähnt).

Die Top 10 von 2005 waren vielleicht prominenter besetzt

Das trifft es genau, was ich denke/fühle. Mehr wollte ich kaum zum Ausdruck bringen.

Denke ähnlich wie Grappa. Platz 10-20 sind eher glücklich oder durch Kampf entstanden. Von denen hat man allerdings nie einen am Berg vorne gesehn. Deutlich zeigt das für mich die Etappe nach grand-Bornand, wo Knees als Etappen31. auf Platz 20 in der Gesamtwertung gerutscht ist. Das ist doch schon schier ungläubig

Wenn es so gemeint war, stimmt das natürlich. Der Eindruck dürfte aber auch dadurch entstehen, dass sich Leute wie Sastre, Evans oder Menchov bei dieser Tour komplett abgemeldet haben. 2005 gab es diese Totalausfälle der Favoriten kaum, wodruch das ganze dann hochklassiger besetzt wirkt. Was für mich ebenfalls unstrittig ist: 2005 gab es wesentlich mehr Fahrer, denen man den Sieg einer dreiwöchigen Rundfahrt zutrauen konnte, als 2009. Die Spitze der Rundfahrer ist jedenfalls dünner geworden. Wenn dann noch einige - hier seien Menchov und Sastre genannt - ihre Formhöhepunkte nicht auf die Tour, sondern auf andere Rundfahrten legen oder ein Valverde bei der Tour nicht starten darf, ist das ebenfalls nicht gerade förderlich für eine spannende bzw. hochklassige Rundfahrt.

2005 konnte man es doch eigentlich auch nur Armstrong, Basso und Ullrich zutrauen, die Tour zu gewinnen!? Bei den anderen war doch eigentlich klar, dass sie hinterher fahren. Wen würdest du denn da noch hinzufügen? Und wem hättest du dieses Jahr auf die Liste gesetzt, wenn es weniger sein sollen?

Wenn Menchov, Evans und Sastre in Form gewesen wären, dann hätte das nichts an der Spannung des Toursiegs geändert denn die wäre weiterhin bei 0 geblieben.
Contador in Form ist unbesiegbar.

Diese Pauschalitäten ohne den geringsten Inhalt sind lächerlich.

Glauben zu wissen man wisse alles besser, heißt nicht dass man es auch so ist BlackHackz

Du hast schon beobachtet wie Contador zum ersten mal die Tour gewonnen hat? Genauso wie er jetzt die Tour gewonnen hat?

Spielend leicht hat er das gemacht. In keinsterweise konnte ihn jemand gefährden. Am Berg ist sein stärkster Gegner Andy Schleck und den hat er leicht beherscht und ob nun Evans, Menchov oder Sastre die hätten es aufgrund ihrer Schwächen am Berg oder in Zeitfahren nicht geschafft schrittzuhalten auch in Form. Contador ist am Berg und im Zeitfahren in Topform das Maß aller Dinge.

Natürlich kann man bei der Tour stürzen, oder einen Hungerast bekommen, damit muss man immer rechnen. Aber ich habe von der Leistung der Fahrer gesprochen und da sollte man so langsam mal einsehen wie überlegen Contador ist.

Genauso sind deine Pauschalitäten vor der Tour sinnlos gewesen wie sie es jetzt sind. Contador war der große Favorit, das hat er gleich bei der ersten Etappe gezeigt und von da an war klar, dass er sich nur selbst stoppen kann.

Der Eindruck einer in der Breite schwach besetzten Tour dürfte mit Sicherheit auch dadurch entstanden sein, dass die Bergetappen vor dem Schlussanstieg wenig selektiv waren (abgesehen von der 17. Etappe, wobei das ja fast ein Anstieg war) und sich die Favoritengruppe dann extrem schnell ausgedünnt hat. Das lag zum einen an den Profilen, aber auch an den Teambesetzungen von Astana und SaxoBank. Wenn Frank Schleck Tempo macht, können eben nur noch wenige folgen.
Bei der Tour de France gab es in früheren Jahren oft Konstellationen in denen am vorletzten Anstieg noch 15 bis 20 Fahrer in der Favoritengruppe waren. Klar, dass diese Fahrer dann einen prägenderen Eindruck hinterlassen, als wenn bis zum Schlussanstieg noch das große Peleton zusammen ist und ab da hinter der Spitze alle einzeln den Berg hochfahren.

Edit: @ DeWalli:

Contador hat 2007 die Tour äußerst knapp mit nur wenigen Sekunden vor Evans und Leipheimer gewonnen...

ulle91 hat geschrieben:2005 konnte man es doch eigentlich auch nur Armstrong, Basso und Ullrich zutrauen, die Tour zu gewinnen!? Bei den anderen war doch eigentlich klar, dass sie hinterher fahren. Wen würdest du denn da noch hinzufügen? Und wem hättest du dieses Jahr auf die Liste gesetzt, wenn es weniger sein sollen?

Ich habe meine Aussage eher auf alle drei Rundfahrten bezogen. Wenn du dir die ersten zehn von 2005 ansiehst, dann waren das damals mit die besten Rundfahrer (außer vielleicht Pereiro). Wer von denen hatte nicht das Potential, einen Giro oder eine Vuelta zu gewinnen? Dazu gab es noch Leute wie Simoni, Roberto Heras, Savoldelli, Menchov etc., denen man jederzeit zutrauen musste, ein gewichtiges Wörtchen um den Rundfahrtsieg mitzureden bzw. die sogar selber die Rundfahrten gewonnen haben.

Momentan gibt es, wenn ich ehrlich bin, nur Contador, Valverde, Andy Schleck, Armstrong, Leipheimer, Sastre, Evans (in guter Form) und Menchov, denen ich bedenkenlos Chancen auf einen GT-Sieg einräume. Dazu dann noch ein paar Namen wie Basso, Fränk Schleck, Klöden oder Pellizotti, die den weiteren Kreis der Rundfahrtfavoriten bilden. Von denen traue ich aber auch nur Basso zu, irgendwann mal wieder zu den Topfavoriten zu gehören. Das ist in meinen Augen doch ein qualitativer Unterschied gegenüber 2005.

Ich habe Contador, wohl im Gegensatz zu dir, auch beim letztjährigen Giro und bei der Vuelta gesehen. Dort war er weit entfernt von Dominanz bei irgendeiner beliebigen Auslegung dieses Wortes. Unschlagbar war er erst recht nicht. Ricco hat ihn in den Bergen dominiert, sein Problem war nur, dass die Zeitfahren (und das MZF) Contador unheimlich stark bevorteilt haben.
Bei der ersten Tour hat Rasmussen Contador am Berg 1 mal stehen lassen, außerdem hat er dort, wie von Barbosa bereits angesprochen, nur mit wenigen Sekunden Vorsprung vor Leipheimer und Evans gewonnen.
Dieses Jahr sah Contador bei der Tour ausgesprochen souverän aus, ja. Der Antritt nach Verbier war schon sehr gut. Aber Dominanz ist das, was man von Armstrong über die Jahre hinweg sehen konnte. Und die Pauschalformulierungen wie "Contador in Form ist unbesiegbar" sind nunmal auch über jeden Zweifel (Hungerast, Sturz, schwacher Tag, schlechtes Team, Defekt) erhaben und deshalb sind sie lächerlich. Dann schreib doch, dass du nicht glaubst, dass Contador von jmd geschlagen werden kann und führe Beispiele dafür auf, dann wäre es doch völlig in Ordnung. Aber diese nach Geltungsanspruch strebenden, kurzen Floskeln töten jede Diskussion ab. Frag mal LL Sanchez...

Gut dann schauen wir uns die ersten 10 mal an:

1 001 ARMSTRONG Lance -> war dieses Jahr dabei 3. Platz
2 021 BASSO Ivan -> den Giro gefahren nach Dopingsperre, nicht bei der Tour
3 011 ULLRICH Jan -> Karriere beendet wegen Verwicklung in Fuentes Sache
4 031 MANCEBO Francisco -> fährt bei Rock Racing, nicht bei der Tour vorläufiger Rücktritt 2006 wegen Fuentes
5 019 VINOKOUROV Alexandre -> gesperrt Fremdblutdoping 2007
6 164 LEIPHEIMER Levi -> war bei der Tour dieses Jahr auch stark n der Gesamtwertung, Ausfall nach Sturz
7 057 RASMUSSEN Mickael -> 2007 Ausschluss von der Tour wegen missed tests
8 044 EVANS Cadel -> war bei der Tour, in schlechter Form, miserables Ergebnis
9 066 LANDIS Floyd -> 2006 Testosterondoping, Sperre fährt bei Ouch-Maxxis
10 068 PEREIRO SIO Oscar -> war bei der Tour Aufgabe, hat seinen Zenit ohnehin überschritten.

6, rechnet man Armstrong und seine Tests von 1999 dazu 7 überführte Dopingsünder. Wer wundert sich also noch über das so genannte Absinken des Niveaus? So gesehen, fehlen viele Topstars, wie Ricco und Valverde dieses Jahr. Es hat aber einen berechtigten Grund, dass diese Fahrer nicht dabei sind, und deswegen jammere ich nicht über das "gesunkene" Niveau. Dass soll keineswegs heißen, dass die Fahrer heute sauberer sind. Einige der Doper wurden nur schon aussortiert.

Das alles ändert meiner Meinung nach aber nichts daran, dass es damals eben wesentlich mehr Fahrer gab, die GTs gewinnen konnten. Die Aussage ist ja völlig unabhängig vom Doping zu bewerten. Es ist eben doch ein Unterschied, ob es 13 oder sieben Fahrer gibt, die um einen GT-Sieg fahren können.