Die Sattlerei

Dass es was anderes ist gegen die Uhr zu fahren als den Konkurrenten Mann gegen Mann abzustellen sollte ja eigentlich niemanden groß überraschen. Da finde ich den Vergleich mit den Voretappen nicht unbedingt treffend.
Pogacar ist den Schlussanstieg heute halt auch „nur“ knapp schneller als Bilbao und S.Yates gefahren. Da waren beide zuletzt soweit weg, dass das gegen Vingegaard nicht reichen kann.
Jedenfalls sind wir entweder in den frühen Zügen der Federer/Nadal- oder der Armstrong/Ullrich-Ära.

https://twitter.com/SBSSportau/status/1 ... os-pensado

Sehr interessante Analyse, erklärt nicht alles, aber mit dem Herpes dazu usw. könnten da schon 90 Sek. zusammenkommen.
Interessant ist zudem auch, dass die kompletten Teams Jumbo und UAE heute nochmal durchgetestet wurden und Vingegaard allein in den vergangenen 48h 4x eine Dopingprobe abgeben musste.

PepsiLight hat geschrieben: ↑18.7.2023 - 18:12 Die W/kg würde ich gerne mal sehen und mit den letzten Bergetappen vergleichen.
Irgendwas stimmt da nicht, ich weiß nur noch nicht was.

Zum Vergleich:
Pantani 97 Alpe d‘Huez: 7,2W/kg
Bjarne Riis 96 Hautacam: 6,76W/kg

0,3 Watt klingen nicht besonders viel, aber machen zB hinauf nach Alpe d‘Huez einen Zeitunterschied von über 3 Minuten aus.

Ich bin weit davon entfernt als großer Verteidiger von Vingegaard auftreten zu wollen, aber da reden wir ja etwa über die dreifache Zeit. Von Pinot gibt es von vor einigen Jahren Werte, dass er über 60 Minuten 5,7 Watt/kg und über 20 Minuten 6,4 Watt/kg treten konnte. Das ist natürlich weit unter Vingegaard, aber eben eine auffällige Differenz abhängig von der Dauer.

Im Vergleich zum Rest übermenschlich ist es trotzdem, aber ein Anstieg von weniger als 15 Minuten mit weniger als 20 Minuten Anfahrt nach einem Ruhetag dürfte auch die idealen Voraussetzungen bieten, um historische Leistungswerte zu zeigen.

Rad-Schumi hat geschrieben: ↑20.7.2023 - 8:09 Im Vergleich zum Rest übermenschlich ist es trotzdem, aber ein Anstieg von weniger als 15 Minuten mit weniger als 20 Minuten Anfahrt nach einem Ruhetag dürfte auch die idealen Voraussetzungen bieten, um historische Leistungswerte zu zeigen.

Müsste man mit einem Einzelzeitfahren bei WM oder Olympia vergleichen, denke ich. Einem Rennen jedenfalls, auf das man sich lange gezielt vorbereitet.
Wenn dann ein Ruhetag genügen würde, um nach zwei Wochen der bergigsten Tour seit langem die gleiche Leistung abzurufen, wäre "seltsam" untertrieben.

Rad-Schumi hat geschrieben: ↑20.7.2023 - 8:09 Im Vergleich zum Rest übermenschlich ist es trotzdem, aber ein Anstieg von weniger als 15 Minuten mit weniger als 20 Minuten Anfahrt nach einem Ruhetag dürfte auch die idealen Voraussetzungen bieten, um historische Leistungswerte zu zeigen.

Pantani hatte am Tag zuvor ein Zeitfahren und noch einen weiteren Tag davor einen Ruhetag.
Zumal das erst die 12. Etappe der Tour war und nicht schon die 16. Außerdem war es erst die zweite echte Bergetappe der Tour nach Andorra.

Auch bei der Anfahrt würde ich eher anzweifeln, ob das tatsächlich pro Vingegaard ist.
Vingegaard hat 20 Minuten zuvor schon quasi Vollgas gegeben und Minuten auf alle anderen rausgefahren.

Bei der Tour-Etappe von damals habe ich zwar auf die schnelle kein Profil gefunden.
Aber im Youtube-Video (das ich vor ein paar Tagen durch Zufall angeschaut habe), sieht man wie Zabel und Museeuw das Feld in die Alpe reinfahren.
So besonders schwer kann die Anfahrt damals also sicher nicht gewesen sein.

Kleine Spielerei, die das bestätigen sollte:
Die Entfernung von Stadtmitte St. Etienne nach Bourg d'Oisans beträgt etwa 192km auf direkter Strecke über Landstraßen durch die Täler.
Die Etappe (St. Etienne - Alpe d'Huez) war 203,5km lang, also nach Abzug der Alpe noch 190km.
Umwege über andere Berge kann man also gar nicht gemacht haben.


EDIT:
Doch gefunden:


War aber doch schon die dritte Bergetappe: http://www.ledicodutour.com/etapes/clas ... _1997.html

Da hat Vingegaard abreißen lassen müssen.

Ist also zirka 1w/kg schlechter gewesen am Puy de Dome als im Zeitfahren. Das sind 15% Unterschied…

Klaus und Tony hat geschrieben: ↑20.7.2023 - 10:07 Müsste man mit einem Einzelzeitfahren bei WM oder Olympia vergleichen, denke ich.

Völlig richtig, ich hätte „an einem Tour-de-France-Anstieg“ ergänzen müssen.

Ob nun 20 Minuten Zeitfahren oder 190km weitgehend eben die besseren Bedingungen bietet kann ich natürlich nicht wirklich sagen. Aber wie ich es verstehe ist die Leistung ja nur aus der Zeit abgeleitet. Und die dürfte in einem EZF doch regelmäßig besser sein als auf einer normalen Etappe. Und es war ja das gesamte EZF kürzer als Pantanis Fahrt 1997.

Dass es jedenfalls übermenschlich war ist aber außer Frage. Interessant wäre, was Pogacar oder Yates vorgestern für Werte hatte.

Pogacar und Gaudu hätte ich für dich:

Rad-Schumi hat geschrieben: ↑20.7.2023 - 12:56 Interessant wäre, was Pogacar oder Yates vorgestern für Werte hatte.

Lanterne Rouge hat einen ganzen Blogpost dazu.
Im Artikel gibt es eine interaktive Grafik, in der die Kletterleistungen von ZZ2 bis Ziel aufgeführt sind. Die Kurven, die im Diagramm sind, stellen Levels dar: höher als Grün bedeutet "Grand Tour Top 10", höher als Gelb "Grand Tour Winner", höher als Rot "Generational" und höher als Pink "Top 30 All Time". Vingegaard sticht da deutlich heraus. Und das ist nicht mit Kurventechnik und Mut beim Abfahren zu erklären. Vingegaards Zahlen vom Dienstag sind auch im historischen Kontext außergewöhnlich wie man weiter unten in 2 Diagramme sieht.

Ernstgemeinte Frage: Wo waren die Analysen und Mutmaßungen, als Pogačar diese Ergebnisse eingefahren hat?

https://www.procyclingstats.com/rider/tadej-pogacar

Ich sage nicht, dass die alle sauber sind. Aber wieso ausgerechnet bei Vingegaard (und nur bei ihm) so ein Gewese gemacht wird, erschließt sich mir nicht. Man kann sich natürlich tagelang über das Spektakel freuen, dass beide hier abgezogen haben. Das war beeindruckend. Aber dann gleich mit der Doping-Keule zu kommen, wenn einer der beiden (wohl der weniger beliebte, who know?) den anderen distanziert, verdirbt doch eher den Spaß. Aber wohlan, wenn es Euch glücklich macht.

Noch ein Punkt, wohl eher für die älteren Semester hier: Erinnert sich jemand als LeMond 1989 auf der Champs Élysées im letzten Zeitfahren Fignon noch den Sieg weggeschnappt hat? Das Zeitfahren heuer erinnerte mich ein wenig daran. Nicht wegen der Abstände oder der Ausgangssituation, sondern wegen des Materials. LeMond wie auch Vingegaard sahen, was das angeht, doch deutlich "optimierter" (schwierige Steigerungsform, ich weiß) aus als ihre jeweiligen Konkurrenten.

Genau das versteh ich eben auch nicht. Pogacar fährt ewig alles in Grund und Boden und gewinnt das ganze Jahr nach Belieben (Formhöhepunkte gibt's bei dem gar nicht). Da sagt keiner was. Er ist halt von Typ her beliebter. Wenn Pogacar das Zeitfahren so gewonnen hätte, dann wärs für alle das normalste der Welt und er würde wie immer bejubelt werden.

Also einen Vingegaard ziehe ich einem Pogacar immer vor. Sind für mich beide die unnahbaren Schweiger, keine Ahnung warum ;-).
Aber wie du schon sagst, Frantisek, keine Formhöhepunkte, immer ganz vorn und ein Vingegaard ordnet der Tour dann wirklich alles unter ...

Genau das wurde doch anhand der vorliegenden Daten dargelegt. Wenn jemand in der heutigen Zeit in den absoluten Leistungswerten die Topleistungen der Stars aus der schlimmsten Zeit des Dopings im Radsport noch übertrifft, wirft das natürlich berechtigte Fragen auf. Die kann dann jeder nach Belieben beantworten, aber die Problemstellung ist doch wirklich offensichtlich.

Und dass in der heutigen Zeit jemand das ganze Jahr in jedem Rennen auf Sieg fahren kann, das wirft dann keine Fragen auf? Sorry wassi, das versteh ich nicht. Ich hätts viel fragwürdiger gefunden, wenn Pogacar nach diesem Überfrühjahr (von Andalusien bis Lüttich hat und hätte er alles mit seinem Dauerformhöhepunkt zerstört) und der nicht optimalen Vorbereitung wegen seiner Verletzung auch noch die Tour gewinnt.

Vingegaards Ergebnisse dieses Jahr:
1. O gran camino (3 Etappensiege) Februar
3. Paris Nizza März
1. Baskenland April
1. Dauphiné Juni
1. Tour de France Juli

Die Siege waren nie knapp. Andere Rennen ist er nicht gefahren.

Also Lance hat in seiner Tour-Vorbereitung nie das Baskenland gewonnen.

Nur dann ist mit der Tour halt die Saison auch vorbei. Pogacar fährt letztes Jahr danach noch die Kanadarennen, WM und die italienischen Herbstklassiker alles auf Sieg

Das schließt sich doch nicht aus. Die Leistungen von Pogacar über die Saison hinweg und auf unterschiedlichen Terrains werfen natürlich auch Fragen auf in den letzten Jahren. Ich bin da bestimmt nicht der große Verteidiger von Pogacar und seiner Glaubwürdigkeit, das kommt bei einigen Kommentaren in der TC sicherlich auch mal durch.
Hier ging es aber nun mal um einen aktuellen Fall, mit konkreten astronomischen Daten. Wäre das Pogacar gewesen, wäre das auch durch die Szene gegangen.

ulle91 hat geschrieben: ↑21.7.2023 - 18:07 Vingegaards Ergebnisse dieses Jahr:
1. O gran camino (3 Etappensiege) Februar
3. Paris Nizza März
1. Baskenland April
1. Dauphiné Juni
1. Tour de France Juli

Die Siege waren nie knapp. Andere Rennen ist er nicht gefahren.

Also Lance hat in seiner Tour-Vorbereitung nie das Baskenland gewonnen.

Sehe das Problem nicht.
1. Peak der Vorbereitung die 5 Wochen März bis Anfang April,der Camino war ja nur 1 Woche vor Paris-Nizza ... und dann eben Juni/Juli.

Im Grunde wie vor 20 Jahren:
"Und was ist mit dem anderen?"