L'Equipe: Armstrong 1999 gedopt

[Fantast]

Wir drehen uns im Kreis. Es existieren verschiedene Wahrnehmungen und Ansichten über die Beweise oder Nicht-Beweise Das ist verständlich und nachvollziehbar. Ebenso kann man für sich persönlich entscheiden, die Beweise genügen, um anzunehmen Armstrong habe gedopt. Völlig legitim.

Was mich stört, ist daraus abzuleiten, die Öffentlichkeit habe ein Recht darauf, dass Armstrong mit einem DNA-Test seine Unschuld beweisen möge.
Ein Verweigerung eines solchen Tests hingegen wird als Schuldeingeständnis gewertet. Mit einem Verweis auf die oben bereits genannten Prinzipen, ist dieses eine Art von öffentlichen Druck die mir nicht gefällt. Ob nun Unschuldsvermutung oder 'in dubio pro reo' - es passiert immer öfter, dass diese Grundsätze in der Wahrnehmung der einzelnen Leute, geschürt durch Mediendruck, missachtet werden.

Okay, jetzt habe ich mich auch im Kreis gedreht. Ich denke aber es ist klar geworden, was ich meinte.

[supermatt]

natürlich ist alles plausibel!


Was ist mit den anderen postiven Proben?
Wo sind da die Namen?

denn weitere namen kommen dann, wenn die lequipe wieder sinkende verkaufszahlen hat und die berichte über armstrong erschöpft sind.

der chefredakteur der lequipe spricht von 46 weiteren positiven tests.

selbst die wada nimmt diese zahlen in den mund. und wartet auf eine stellungnahme der uci.


Warum sollten ausgerechnet die Proben Armstrongs als einzige zuzuordnen sein?

siehe oben gibt es ja mehr positive proben. woher weist du denn, dass nur armstrongs proben zugeordnet werden konnten? die lequipe sagt doch auch, dass die namen der anderen fahrer bekannt seien.

Und wenn dies nicht der Fall ist, warum werden die Namen der anderen nicht genannt?

ich vermute komerzielle gründe, warum die anderen namen noch auf sich warten lassen. siehe oben.

was ist denn daran so unplausibel?

[luttenberger]

Der Medienmensch. Macher wie Konsument. Zuerst will man Helden, dann will man Opfer. Ohne Kompromisse und ohne Zaudern.

Dopingexperte Alessandro Donati fügte einst diesen Satz zu diesem Themenkomplex bei:

»Es ist alles kaputt. Anfang der neunziger Jahre nahmen 90 bis 99 Prozent der Fahrer Epo. Es gibt keine Proportionen mehr. Aber davon abgesehen: Ein Fahrer soll im Jahr an 120 Rennen teilnehmen. Der Giro, die Tour de France und die Vuelta dauern allein um 21 Tage. 21 Tage am Stück die höchste Leistung bringen, zu der ein Mensch fähig ist. Das ist krank. Ich verstehe das Publikum nicht. Wenn sie ihre Fahrer so lieben, warum dann nur, wenn sie siegen? Sie lieben sie nicht. Sie benutzen sie.«

[Sandmann]

moin,
also verstehe ich das richtig? hier werden die negativen proben von 2000 mit proben von 1999 gleichgesetzt, und damit is dann bewiesen, dass armstrong nich gedopt hat? schon ne komische geschicht. denn wenn er in 2000 immer noch mit epo gedopt hätte, dann wär er echt dämlich gewesen!

Ne das bezieht sich auf eine behauptung, dass dann in den folgejahren sicher auch was war

[RotRigo]

So weit, so gut. Klingt plausibel. ABER:

Was ist mit den anderen postiven Proben?
Wo sind da die Namen?
Warum sollten ausgerechnet die Proben Armstrongs als einzige zuzuordnen sein?
Und wenn dies nicht der Fall ist, warum werden die Namen der anderen nicht genannt?

Immer noch plausibel?

Ganz genau so sehe ich das auch! Solang die L'Equipe nicht die anderen Namen rausrückt sind sie für mich unglaubwürdig. Und einer unglaubwürdigen Quelle, glaube ich nicht! Logisch...

Klar macht diese Zeitung das auch aus kommerziellen Gründen, aber das macht die Sache nicht besser. Im Gegenteil. Wenn sie ernstgenommen werden will, als große Sportzeitschrift und wenn sie den Kampf gegen Doping, wie sie ja sagen, wirklich mitkämpfen wollen, dann dürfen sie es nicht so tun, wie sie es tun. Das ist nämlich ebenfalls Sportbetrug, in meinen Augen!

[Toursieger Ullrich]

Klar kann man Armstrong nicht zu einem DNA Test zwingen. Aber wenn er nichts zu verbergen hätte, würde er diesen ja auch durchziehen! Schließlich ist doch er derjenige, der nicht als Doper dastehen will! Warum macht er den DNA Test dann nicht? Will er ewig als Doper dastehen? Also macht er ihn nicht, weil man dann eindeutig beweisen könnte, dass er gedopt hat, so glaubt ihm immerhin in den USA noch jeder.

[Stephen Roche]

Genau das ist das Problem:

Er muss nicht beweisen, dass er unschuldig ist. Jeder hat das Recht - jedenfalls hierzulande - die Aussage gegen sich selbst zu verweigern. Daraus dürfen (!) auch keine negativen Schlussfolgerungen gezogen werden.

Nochmal: Warum sollte ein Fahrer sich freiwillig und vor allem als einziger einem solchen Test unterziehen?

Und bedenkt bitte eines: Jetzt das Damokleschwert allein über Armstrong zu hängen, ist reichlich naiv. Vorsicht mit solchen Tests, wer weiß was man noch aus den Jahren 96, 97 findet ...

[RotRigo]

stephen wir verstehen uns...

allerdings muss ich auch dem toursieger in einem punkt recht geben. Lance könnte den DNA-Test machen. Quasi als eine Form von "Vorreiter". Damit würde er sich als Vorbildfunktion hinstellen...

[Sieben]

Die UCI und WADA Funktionäre haben sicherlich den Artikel in der L'Equipe gelesen und dort wurde doch auch genau jene Liste abgedruckt. Man hätte innerhalb von Minuten diese Liste mit der hauseigenen Liste abgleichen können und sofort ein dementi geben können. Was kam? Nix.
Wir sind uns doch alle einig, das wenn die Proben auf gar keinem Fall von Armstrong wären, dann würde die UCI und WADA doch sofort dementieren. Das steht schon einmal fest.


Ich gehe sogar davon aus, da diese Forschungsreihe von der WADA an das Labor in Auftrag gegeben worden ist, das Funktionäre von WADA und UCI schon vor der Veröffentlichung durch die L'Equipe die Positiven Doping Befunde gekannt hat.

Warum hat dann die WADA und die UCI nicht gleich das Ergebnis veröffentlicht?? Um den Radsport nicht zu schaden. Das Doping Images was der Radsport in der Öffentlichkeit genießt, ist ja offensichtlich bekannt. Was würde jetzt passieren wenn das Idol, die Legende der 7-fache Tour de France Sieger auf einmal Positiv wäre??

Der Image Verlust ist Enorm, Sponsoren Einnahmen, TV-Einnahmen würden drastisch sinken, wer hat denn schon Lust in so einem dreckigen Sport einzusteigen?

Was hat die WADA und UCI also unternommen? Sie haben versucht das ganze geheim zuhalten, was allerdings nicht gelang, da die L'Equipe schliesslich an diese Informationen gekommen ist. Ich glaube nicht das die L'Equipe sich die ganze Geschichte ausgedacht haben soll...


Das die L'Equipe die Namen der anderen Fahrer immernoch nicht verraten hat, liegt wohl am Mangelnden Medieninterresse zur Zeit. Mir ist kein Medium bekannt was die offenlegung momentan fordert, bzw irgendwie ne Geschichte daraus bastelt. Weiterhinn könnt ich mir gut Vorstellen das die Restlichen Namen eher unbekannte weniger Erfolgreiche Fahrer sind, was wiederum niemanden Interresieren würde...


Die UCI wollte heute zu den Vorwürfen Stellung nehmen, vielleicht sollten wir diese Abwarten...


gruß! Sieben!

[Sieben]

Und bedenkt bitte eines: Jetzt das Damokleschwert allein über Armstrong zu hängen, ist reichlich naiv. Vorsicht mit solchen Tests, wer weiß was man noch aus den Jahren 96, 97 findet ...

ich denke das ist ein ganz Entscheidender Punkt. Meiner Ansicht nach ist Armstrong nicht der einzige der sich was einwirft. Geht man davon aus das einige, vielleicht nicht alle, der Top 20- Top 30 Fahrer der Tour de France ein Mittelchen zusich nimmt, schmälert das die Leistung von Armstrong in keinsterweise, denn jetzt hat er ja nicht mehr den Vorteil den er durch Doping bekommen würden, da alle anderen ja auch gedopt sind, und gewinnt trotzdem 7mal die Tour de France was an sich eine Großartige Leistung darstellt.

gruß! Sieben!

[Turbo_Beppe]

Interessanter Punkt den ich irgendwo gehört habe: Was ist mit Zülle, was ist mit Escartin und Dufaux? Die wären die Leidtragenden, wenn Armstrong wirklich positiv war. Wieso meldet sich keiner derer zu Wort und klagt das mögliche Doping Armstrongs an? Haben sie selbst gedopt und halten sich deshalbe zurück? Es ist doch sehr verwunderlich das sich keiner von ihnen meldet und das Verhalten Armstrongs anklagt. Schließlich hätte Zülle ja sonst gewonnen.

[Freakchat]

Man kann auch mehr als ein Mittel von Doping zu sich nehmen
@ Sieben ;-)
vll hat armstrong am meisten kann man auch sagen :-)
aber was soll der geiz
MfG Wühler

[Bettini_der_Beste]

Diese ganze Diskussion bringt rein gar nichts, weil 1. wir nicht die Details wissen, also nichts wirklich genaues wissen, 2. jeder anscheinend versucht, die Umstände für sich auszunutzen. Warum rückt L'equipe nicht mit der ganzen Geschichte raus? Warum rückt die UCI nicht die ganze raus?
Zu L'equipe: Will anscheinend (ich möchte noch mal daraufhinweisen, dass alles Vermutungen sind) die Auflage steigern und zögern so die Bekanntgabe der anderen Namen heraus.
Zu UCI: Will keinen Doping-Sport.

Aber das mit Zülle, Escartin und so weiter ist doch klar: Wenn sie jetzt irgendwelche Ansprüche stellen würden und es sich dann rausstellen würde dass alles Blödsinn war, stehen sie als Ruhmgierige (gibts das Wort?) da.

[jonas]

Zülle hat gesagt, dass ihn das im Moment überhaupt nicht interessiere und das er mit der Geschichte abgeschlossen habe.

[Sieben]

Eigentlich wollte die UCI heute die Ergebnisse der Untersuchung verkünden, aber auf N24 ist zulesen das dass Ergebnis wohlmöglich erst am Freitag vorläge...

Quelle: N24

[Sandmann]

Interessanter Punkt den ich irgendwo gehört habe: Was ist mit Zülle, was ist mit Escartin und Dufaux? Die wären die Leidtragenden, wenn Armstrong wirklich positiv war. Wieso meldet sich keiner derer zu Wort und klagt das mögliche Doping Armstrongs an? Haben sie selbst gedopt und halten sich deshalbe zurück? Es ist doch sehr verwunderlich das sich keiner von ihnen meldet und das Verhalten Armstrongs anklagt. Schließlich hätte Zülle ja sonst gewonnen.

Das ist ganz klar wieso sie nichts tun, der Testvorgang war ohne A-Probe, es war kein Vertrauter des Fahrers anwesend bei der Öffnung der B-Probe, die Namen dürfen auf normalem Weg überhaupt nicht zugeordnet werden können. Mit diesen Punkten würde eine Klage nichtmal angenommen werden, da klar ist was passiert. Richtig sie wird abgewiesen. Wieso also Kohle für Anwälte raushauen, wenn man mit normalem Rechtsempfinden und minimaler Regelkenntnis schon sagen kann, dass dort nichts passieren kann.

[Juan Flecha]

falsch!
in nem zivilprozess hätten sie durchaus ne möglichkeit, zumindest mal geld also schadenersatz zu bekommen. denn es gibt ja die möglichkeit mit einer DNA-Probe herauszufinden, ob es sich bei den B-Proben tatsächlich um die proben von L.A. handelt...
ich rede hier bewusst im konjunktiv, und kann mir kaum vorstellen, daß irgendjemand diesen weg anstrebt, im glashaus wirft man einfach nicht mit steinen um sich

[Marcel_F1]

@Sieben Wenn ich sowas lese das andere auch Dopen und das da durch das Dopen nicht so schliem ist kommt mir alles hoch und da Frage ich mich ob du darüber überhaupt mal nach gedacht hast.

Also wenn ein Dieb vor Gericht steht und sagt andere machen es auch würde der Richter dann auch sagen da hast du recht du kannst die beute behalten.

Nichts anderes wäre es wenn Lance oder ander gedopt hätten.

[supermatt]

@ marcel: du hast natürlich recht.

aber ich glaub sieben hat das nich als entschuldigung für das doping armstrongs gedacht, sondern eher, um zu verdeutlichen, dass armstrong dadurch gar keinen wirklichen vorteil hatte, sondern quasi durch das dopen gleiche chancen hatte wie die anderen. und dann hat er 7 mal die tour gewonnen.

matze

[Sieben]

@ marcel: du hast natürlich recht.
aber ich glaub sieben hat das nich als entschuldigung für das doping armstrongs gedacht, sondern eher, um zu verdeutlichen, dass armstrong dadurch gar keinen wirklichen vorteil hatte, sondern quasi durch das dopen gleiche chancen hatte wie die anderen. und dann hat er 7 mal die tour gewonnen.
matze

Genau so hab ich das gemeint!

Wenn du meine Beiträge hier verfolgt hast, wirst du merken das ich eher gegen Doping bin als dafür. Nur jetzt einfach zu sagen der gute Lance hat seine ganzen Erfolge nur durch Doping erreicht ist eben zu billig.


gruß! Sieben!

[Der Neue]

Richtig!

Und außerdem meine ich, ist es wurscht ob Armstrong gedopt hat oder nicht. Weil man durch Doping, so denke ich, nicht über 5 Minuten auf den stärksten Gegner herausfahren kann.