Tour de France 2007

[DiscoveryChannel]

Vielleicht will er darauf hinaus

denn es ist noch nicht in das bewusstsein von jedem gedrungen:JEDER dopt, also mindestens jeder in den top10. und ich denke es gibt niemanden, der das ernsthaft bestreiten würde. also hört auf über rasmussen und contador zu lästern und genießt die letzten beiden etappen

aber wenn das bitte kein Schwachsinn ist?

Das ist eine Sache der Meinung, aber darauf willer nicht hinaus, das wollte ich nur zeigen.

[arkon]

hehe, endlich hab ich mal eine reaktion provoziert. also:

Du kannst nur wie jeder andere Zuschauer spekulieren.Also nicht so eine Scheiße erzählen.

genau, und deswegen lass ich es lieber ganz. die aussage mit den top10-fahrern ist natürlich spekulativ. ich glaube, das es noch wesentlich mehr sind. aber ehrlich gesagt interessiert mich das nicht im geringsten.

Ich glaube Linus wenn er sagt das er nicht dopt und ich glaube es auch Evans, weil sie alle nur allzu menschliche Leistungen zeigen, ihre starken, wie ihre schwachen Phasen haben und im Rahmen ihrer erwarteten Möglichkeiten fahren.

ich will mich jetzt nich darauf einlassen, über die sauberkeit von gerdemann und evans zu spekulieren. unergiebig. worauf ich hinaus will: warum sind phasen der schwäche ein zeichen für doping? DAS ist mal wirklich schwachsinn. landis, armstrong, ullrich, basso, pantani, indurain, riis, merckx... man kann eigentlich jeden namen nennen, weil phasen der schwäche hatten sie alle. das hat mit doping nichts zu tun. und eine zwei klassengesellschaft in sachen leistung? hallo? vinokourov war beim zeitfahren vor allen, ist eingebrochen... doper oder nicht? evans hat beim zeitfahren als einziger anschluss gehalten, am nächsten tag erst bei allen tempowechseln dabei und dann immer noch so schnell wie klöden... das ist kein einbruch, das ist falsche taktik.
was mich total nervt sind einfach zwei verallgemeinerungen:
- leistungsunterschiede und sprünge gibt es im laufe jedes rennens bei jedem fahrer. wenn einer an einem tag stark und am nächsten schwach ist... wtf, das passiert.
- talent. das wird hier überall vergessen. ja, das gibts es noch. wer hat hier dieses d'hont-zitat über ullrich in der signatur? doping ist leistungsmäßig sicher ein verzerrungsfaktor. aber armstrong und ullrich sind sicher nicht nur mit guten ärzten gesegnet gewesen. und wer glaubt, der vorsprung des bösen amis vor dem deutschen sei einzig und allein aus der spritze gekommen, dem muss ich ernsthaft unterstellen, immer noch nicht in der realität angekommen zu sein. sicherlich ist es eine möglichkeit, das ullrich den missbrauch nicht ganz so übertrieben hat. aber der verweis auf training ist mehr als nur berechtigt.

und noch ein wort zu rasmussens entwicklung: 05 ein superjahr, nur mit pech vom podium gefallen. er war stärker als die ganzen clowns aus diesem jahr. im letzten jahr sicher nicht ganz so krass. aber warum kann man sich mit 33 nicht mehr entwickeln? sicher, einen teil wird auch das geschickte ausloten der lizenzbestimmungen in monaco beigetragen haben. aber wenn er die tour gewinnt kann ich damit zufrieden sein. DENN: den größten anteil hatten nicht seine beine, sondern die unfähigkeit einiger teamchefs, die immer noch nicht bereit waren, aus den fehlern des vorjahres zu lernen.

[Klaus und Tony]

Ich wage mal eine Prophezeiung:

Die Tour de France 2008 wird eine völlig andere als dieses Jahr.

Nach allem, was ich so lese, höre und spüre, fühlen sich die französischen Teams und vor allem Veranstalter langsam genug beleidigt vom Rest der Welt.
Teilweise kann ich sie verstehen (jedes Jahr aufs neue kommen alle Fakten und Gerüchte rund um Doping immer pünktlich von Ende Juni bis Mitte Juli auf den Tisch - das ist definitiv medialer Missbrauch der Tour), teilweise auch nicht (Riis und Zabel die Trikots wegzunehmen, Virenque dabei aber zu vergessen, ist die oft gesehene hässliche Seite der französischen Ehrhaftigkeit).
In jedem Fall ist die Tour kräftig genug, um Frankreich mit Glück zu erfüllen (so wie es der Giro in und für Italien tut) - den Status der Weltmeisterschaft für Rundfahrer braucht man dabei nicht unbedingt.

Ich könnte mir also gut vorstellen, dass die Einladungspolitik der Tour 08 eine noch viel selektivere sein wird.
Ob das gut oder schlecht wäre, wage ich dabei nicht zu beurteilen.



Und damit wieder zurück zum Thema: "Contador und Rasmussen - nur ich kenne die ganze schmutzige Wahrheit"

[ceky]

zu mittwoch:

interessant was chris horner gemeint hat: von allen teams hat, wenn überhaupt, nur DSC chancen rabobank zu zerlegen und damit rasmussen vor dem letzten berg unter druck zu setzten, indem sie etwas mit leipheimer (+5,20) unternehmen.... alle anderen teammates sind schlicht und einfach schon zu weit hinten (kash schon fast 8 min)

das problem ist nur, wie soll leipheimer angreifen? ich bezweifle dass er den antritt dafür hat (sagt er selber), und kein anderes team wird seinen nummer eins mann im GC (sastre, klöden, zubeldia, kirchen) opfern nur um einem anderen team eine chance zu geben, rasmussen zu attakieren

es wird meiner meinung nach ein tolles "grand finale" rasmussen gg contador geben (kann sein wieder hinter ausreissern), wobei dann die tagesform entscheided, derzeit ist rasmussen in der besseren position...

DSC wird vielleicht versuchen keine ausreisser weit genug wegzulassen das contador chancen hat auf die 20 sec gutschrift ...

wird spannend morgen

[Ueberflieger]

Ich könnte mir also gut vorstellen, dass die Einladungspolitik der Tour 08 eine noch viel selektivere sein wird.

Ganz ehrlich? Ich hoffe es geradezu, dass die ASO mit all ihren Wettbewerben aus der ProTour aussteigen und somit alle 22 teilnehmenden Teams selbst bestimmen. Ich weiß jetzt nicht wie sie vertraglich oder rechtlich an die ProTour gebunden sind. Dennoch fände ich dies eine gute Idee.

[Kyle]

Ich glaube Linus wenn er sagt das er nicht dopt und ich glaube es auch Evans, weil sie alle nur allzu menschliche Leistungen zeigen, ihre starken, wie ihre schwachen Phasen haben und im Rahmen ihrer erwarteten Möglichkeiten fahren.

ich will mich jetzt nich darauf einlassen, über die sauberkeit von gerdemann und evans zu spekulieren. unergiebig. worauf ich hinaus will: warum sind phasen der schwäche ein zeichen für doping? DAS ist mal wirklich schwachsinn. landis, armstrong, ullrich, basso, pantani, indurain, riis, merckx... man kann eigentlich jeden namen nennen, weil phasen der schwäche hatten sie alle. das hat mit doping nichts zu tun. und eine zwei klassengesellschaft in sachen leistung? hallo? vinokourov war beim zeitfahren vor allen, ist eingebrochen... doper oder nicht? evans hat beim zeitfahren als einziger anschluss gehalten, am nächsten tag erst bei allen tempowechseln dabei und dann immer noch so schnell wie klöden... das ist kein einbruch, das ist falsche taktik.

Ich glaube du hast nicht verstanden was ich zu sagen versucht habe und dadurch das du lediglich diese eine Textstelle von mir als wichtig genug empfandest sie zu kommentieren, entnehme ich, das kaum eine sinnvolle Diskussion mit dir über die ganze Problematik führen kann. Daher will ich dazu tendieren das dies mein letzter Kommentar an dich in dieser Richtung sein wird.

Für dich werde ich den Abschnitt mit den starken und schwachen Phasen aber dieses mal noch mal etwas verdeutlichen. Ich habe versucht am Beispiel Gerdemann zu verdeutlichen, warum ich nicht glaube das er zu unerlaubten Mitteln greift, ganz einfach deswegen weil er nur einen Tag hatte an dem er wirklich stark gefahren ist, an dem er sich auch total verausgabt hat ... und man das die Nachwirkungen dieses Kraftaktes auch in den folgenden Etappen noch sehen konnte. Er fährt so, wie man es von einem Mann in seinem Alter bei seiner ersten Tour erwarten konnte. Er ist es nicht der den Rest des Feldes deklassiert, wie es zur Zeit manch anderer Fahrer tut.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist - Dopingmittel sind Präperate zur Leistungssteigerung (selbst wenn es nur eigenes Blut ist, das mit Sauerstoff angereichert ist), die im Fall Linus Gerdemann einfach nicht zu erkennen ist - er fährt auf einem absolut menschlichen Niveau das mich glauben lässt, ja regelrecht überzeugt, das er keine verbotenen Substanzen einnimmt.

Es ist richtig das Doping nicht zwangsläufig dazu führt das Radfahrer nicht Schwächeln, aber Doping soll ja genau dem Vorbeugen. Doping ist keine Garantie, aber es erhöht die Chancen beträchtlich. Wenn dir das nicht einmal klar ist und du dir nicht langsam beginnst die richtigen Fragen zu stellen, anstatt zu verallgemeinern, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Warum Vino beim Zeitfahren so stark war hat er übrigens selbst erklärt.

Es ist für ihn einfacher die Schmerzen für einen Zeitraum von einer Stunde zu unterdrücken als über einen Zeitraum von 5 Stunden. Das Evans bei der angesprochenen Etappe überdreht hat als er versucht hat die Attacken von Rasmussen und Contador mitzugehen ist dir demzufolge auch entfallen. Aber das interessiert dich ja eh nicht, weil in deinen Augen die großen Namen ja ohnehin gedopt sind und dir die wahren Zusammenhänge offenbar egal sind. Hauptsache dein Bild über den dopingversuchten Radsport gerät nicht ins bröckeln. Man kann Probleme nicht lösen in dem man sie pauschalisiert.

Ich schließe grundsätzlich zwar nicht aus das auch andere Fahrer als die aktuelle Top2 dopen, aber hier fehlt es mir an Hinweisen, die diese Ananhme bestätigen. Und so lange das so ist, habe (nicht nur) ich die Berechtigung von einem Dopingfreien Fahrer auszugehen.
Ich mache nicht die Augen und die Ohren zu, wenn Berichte bekannt werden, wie bei Rasmussen die Miss-Test-Sache oder einen Contador, der auf unheimliche Art und Weise von der Fuentes Liste verschwindet. Bei keinen anderen Fahrer der Top 10 habe ich in letzter Zeit deratige Meldungen vernommen und keiner dieser Fahrer verwundert mich durch eine ungewöhnliche Leistungsexplosion, durch einen Antritt am Berg, bei dem der Sportler so wirkt als könnte die Nebenbei noch Kaffee und Kuchen essen, während andere großartige Bergfahrer wohl zufälligerweise kollektiv mit Krämpfen zu kämpfen haben.

Auf welcher Grundlage also sollte ich darauf schließen können das auch ein anderer dieser Herren dort in den Top 10 wissentlich zu unerlaubten Mitteln gegriffen hat? Nun erwarte ich das der Name Valverde fällt, den ich jetzt aber lediglich nicht aufgeführt habe, weil er aktuell nicht in den Top 10 ist und weil anzunehmen ist, das er auf Grund des großes öffentlichen Drucks auf seine Person vor der Tour "stillhalten" musste. Schon komisch wie "schlecht" der auf einmal fährt, nicht?

Was solls, ist ja eh egal und der nächste notorische "Die-sind-alle-gedopt"-Forumsnutzer wird nicht lange auf sich warten lassen und meinen Beitrag zerflücken, wie ein Schredder. Irgendwie fehlt mir langsam die Kraft mich darrüber noch länger aufzuregen.

[arkon]

toll. erst beleidigen und dann rausrennen. 1a kommunikationsverhalten.

mein resümee ist: du hast deine meinung und ich meine. wir haben unterschiedliche lemmas, grundannahmen, postulate, nenn es, wie du willst. aber wir kommen nicht auf einen nenner. du kannst das natürlich meinem unterentwickelten dialekt, äh intarläkt, in rechnung stellen und mainar läse unt räßchdrscraipsfeykajt, aber letztlich bezeugst du damit nur deinen eigenen unwillen, dich in mein wertesystem einzudenken.
ich bin überzeugt von meiner meinung, du von deiner ebenfalls. einer von uns wird rechthaben, aber wer das, ist, ist für den moment irrelevant. wir haben bei unsere erfahrungen, aber genügend wissen besitzen wir beide nicht.
im rl würd ich dir jetzt n bier ausgeben und mich mit dir in einer dunklen ecke über die letzte biene unterhalten, der du deinen spermaspeer injiziert hast. prost!

[Hijo Rudicio]

Warum Vino beim Zeitfahren so stark war hat er übrigens selbst erklärt.

Es ist für ihn einfacher die Schmerzen für einen Zeitraum von einer Stunde zu unterdrücken als über einen Zeitraum von 5 Stunden.

Ach, was soll man da jetzt sagen... Einige verstehen immer noch nicht. Die Tour, der RadSPORT ist nun endgültig hinüber. Jeder, der noch irgendeinen Fahrer verteidigt oder ihm glaubt, was er für tolle Erklärungen für seine extraordinären Leistungen hat, macht sich nur noch lächerlich. Tut mir leid, Kyle. Vino war gedopt.

[BlackHackz]

Wieso? Sind die Fahrer denn Schuld an der Misere?
Dass der Sport hinüber ist, das hat man 1998 genauso gesagt. 2001 war die Spaßgesellschaft vorbei und 1989 hat man den Sozialismus ausgelöscht....pfff

Aber mir ist immernoch nicht klar, warum man nun von einer positiven A-Probe von Vino darauf schlussfolgert, dass der ganze Radsport verseucht ist. Nicht, dass ich nicht daran glaube, dass der ganze Verein irgendwie Dreck am Stecken hat, aber es muss einen vernünfitgen Weg geben das zu beweisen. Erst dann sind wir auf einem Niveau, wo wir etwas ändern können...

[Kyle]

Warum Vino beim Zeitfahren so stark war hat er übrigens selbst erklärt.

Es ist für ihn einfacher die Schmerzen für einen Zeitraum von einer Stunde zu unterdrücken als über einen Zeitraum von 5 Stunden.

Ach, was soll man da jetzt sagen... Einige verstehen immer noch nicht. Die Tour, der RadSPORT ist nun endgültig hinüber. Jeder, der noch irgendeinen Fahrer verteidigt oder ihm glaubt, was er für tolle Erklärungen für seine extraordinären Leistungen hat, macht sich nur noch lächerlich. Tut mir leid, Kyle. Vino war gedopt.

Tja, was soll man dazu noch sagen. Vino hat sich sein eigenes Grab geschaufelt. Statt als großer Mann das Radsportgeschehen zu verlassen, geht er nun als ... wie soll man das eigentlich bezeichnen.

Genau genommen beißt sich das von mir gesagte nur oberflächlich mit der Meldung über Vinokurov. Die Frage war ja warum Vino so stark beim Einzelzeitfahren war. Ein Grund war sicher die kürzere Fahrzeit. Das er zusätzlich noch gedopt hat, erklärt eigentlich nur warum er gewonnen hat.

Ich sehe einen verbitterten Kasachen, der sich nicht anders zu helfen gewusst hat, diese Tour zu gewinnen. Konsequenterweise sollte man ihm den Sieg im ZF und bei der gestrigen Etappe aberkennen.

Ich bin enttäuscht das sogar einstige Ehrenmänner wie Vino nicht begriffen haben das sie durch solche Dinge den Sport kaputt machen und das es ihnen egal ist, was sie damit anrichten. Ich glaube ... Astana sehen wir nie wieder.

[Hijo Rudicio]

Wieso? Sind die Fahrer denn Schuld an der Misere?

Ja. Vor allem, aber nicht ausschließlich. Musste Vino das Zeitfahren denn unbedingt gewinnen? JETZT zieht sich Astana zurück, nicht wegen eines theoretisch zehnten Platzes in Albi. Es war sein persönlicher Ergeiz, der diese Situation ergeben hat.

[BlackHackz]

Na wenn du das so genau weißt....

Rasmussen dürfte sich nun wohl freuen. Endlich steht er nicht mehr im Kreuzfeuer der Kritik.

Aber irgendwie ist das hier der falsche Thread dafür. Wollen wir uns einigen, dass hier der Sport im Mittelpunkt steht und Doping im Dopingthread. Es gibt noch viele, die sich am Sport selbst erfreuen (wie ich zumindest) und die die morgige Etappe kaum abwarten können.

[sys]

Die L'Equipe bzw. deren Vorgänger L'Auto hat die Tour einst ins Leben gerufen und jetzt sinnt sie danach die Tour zu vernichten - vollkommen verantwortungsloses Handeln, welches an den Tag gelegt wird. Nicht die Sportler sind die Schuldigen, die Medien sind es. Diese Leute missbrauchen ihre Macht über die öffentliche Meinung.

Ein Jahr lang hat die Tour, also die ASO und deren Sprachrohr L'Equipe, ein Konklomerat aus Organisationen, das in seiner wahrheitsgetreuen und volkssensibilisierenden Kommunikationspolitik denen des großen A., B. und F. (*) in keinster Weise hinterherhinkt, versucht Vinokourov und Astana, die böse Radsportmacht des Ostens, die unser gutes altes Europa zu zerstören droht, mit dem natürlichsten Recht der Welt aus der Tour zu exkommunizieren. Nun, nach 12 Monaten des gründlichen Recherchierens, des kriminalistischen Ermittelns ist ihre Arbeit dem Himmel sei dank endlich von Erfolg gekrönt.

Ich gratuliere - die Welt muss eine bessere sein nach diesem Tag, einem Tag des Sieges der Reinheit, der Unschuld und der Gerechtigkeit über Bösartigkeit, Lug und Betrug. Spürt ihr es nicht schon alle, wie die Welt durch diesen anmutigen Hauch von Erlösung die Welt eine bessere geworden ist?



(*): ach wie gut, dass keiner weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß!


In meinem Herzen bleibst du einer der größten Sportler, die ich jemals miterleben durfte. Alexandre, Danke!

[Hijo Rudicio]

Sys, du redest so einen Schwachsinn, da ist jedes Wort zuviel. Die L'Equippe will die Tour vernichten? Dann will auch das IOC die Olympischen Spiele kaputt machen.
Die Medien sind die Schuldigen? WHAT? Wer dopt denn? Du bist so ein blinder Vogel. Du willst nur die Augen zu machen um weiter deinen "Spaß" an der Tour zu haben. Aber selbst dir gelingt das immer weniger. Und ja, die Radsportwelt ist heute ein kleines bisschen besserer geworden. Ein Lügner, Betrüger und Großmaul weniger im Radsport.

[Turbo_Beppe]

Mal kurz zu Klödi (= Blödi, sorry!): Falls einer jetzt Mitleid mit ihm hat, weil er nicht mehr weiterfahren kann....er ist es doch selbst Schuld.

All die ganzen Jahre hat er sich nicht in die wirkliche Kapitänsrolle getraut und immer hinter großen Stars (Ullich, Vino...) versteckt. Nie hat er sich mal getraut zu einem Team zu gehen wo er der alleinige Kapitän gewesen wäre.

Das Astana Vino als Kapitän sieht, war doch klar, auch wenn die Klöden natürlich mit einigen Sprüchen warm gehalten haben. Man hat es über die ganze Tour in der geringen Unterstützung durch das Team gesehen und auch durch den jetzigen Ausstieg. Man weiß ja nie, aber ich glaube bei positivem Dopingbefund eines Colom, Klöden...wäre Astana jetzt nicht ausgestiegen, zumindest wenn Vino noch vorne dabei gewesen wäre.

[sys]

Hat er nicht das Recht, dass wenigstens ein Mensch auf dieser Welt ihm den Rücken stärkt, anstatt wie alle anderen in einem Tobsuchtsanfall über ihn herzufallen?

[Hijo Rudicio]

Nein, das RECHT hat er nicht mehr. Er hat AnRECHT auf einen Anwalt.
Ich finde es gut, jemandem beizustehen, der in einer schwierigen Lage ist und sehr ehrenwert jemanden gegen viele zu verteidigen. In Vinos Fall aber... Wer sich so herausstellt, andere der Faulheit bezichtigt und sich als größtes Kämpferherz des Peletons gibt und dann nicht kämpft, sondern betrügt, sein Team, seine Konkurrenten, die Tour, den Sport, der hat kein RECHT auf jemanden, der ihn verteidigt. Außer gegen Bezahlung.

[Vino + Klödi]

Er ist doch selber schuld.
Wer dopt, dazu auch noch so offensichtlich (zuviele fremde rote Blutkörperchen). Hätte mit eigenen Blut dopen sollen, wäre nicht aufgefallen.
Nunja, ich finde es wenigstens kosequent, das sich Astana von der Tour verabschiedet hat, zumindest ein Lichtblick.
Und warum Klöden nie die Kapitänsrolle angenommen hat, nunja, das wird nur er wissen. Vielleicht dachte er, dass Astana die bessere Mannschaft wäre, stärkere Fahrer für die Tour.
Jedenfalls könnte Klöden es nächstes Jahr nochmal versuchen, Vino nie mehr, 2 Jahre sperre, und dann ist er zu alt.
Schade, dass sich Vino so seine schöne Karriere versaut.
Schade um den Radsport, der so eine brutale Niederlage erlebt hat, zuerst durch Sinkewitz, dann der Fall Rasmussen und jetzt Vino. Ich hoffe ja, dass jetzt alle Sünder, die erwischten, die unentdeckten, die fast Überführten zugeben was war, damit der Radsport wieder von vorne beginnen kann.

[sys]

Ich habe mich mit Vino gefreut, als er auf dem Champs Elysées als Solist ankam - der Erste seit 11 Jahren! Ich habe mit Vino mitgefiebert, als er mit Voigt wie ein Irrer durch die Ardennen gepflügt ist. Ich denke auch Paris-Nizza, das er für Kiviliev gewonnen hat oder seinen fantastischen Sieg in Gap, an dem Tag, als Beloki so schwer stürzte.

Da werde ich jetzt nicht hingehen und über ihn herfallen, ihn als personifiziertes Böses, geradezu als teuflisches Wesen, bezichtigten. Nein, ich werde meine Nase nicht nach dem (medialen) Wind drehen, nur weil es der Weg des geringsten Widerstands ist.

Vielleicht hat er tatsächlich gedopt und es macht mich sogar abgrundtief traurig, dass selbst er...es ist einfach nur noch traurig, aber dieses heuchlerische Schwarz-Weiß-/Gut-Böse-Malen werde ich nicht unterstützen. Das wäre so als ob ich aus deiner Sandburg das Burg entferne, weil du mir mein Schäufelchen gemopst hast: Gewalt und Gegengewalt.

[benwsv]

Kein Wunder warum Vino in den Medien sagte, dass Rasmussen nicht von der Tour verbannt werden solle. Aber wer jetzt noch daran glaubt, dass Rasmussen und Contador sauber sind, über den kann man einfach nur noch lachen. Genauso ist Klödens Art Dopingfragen aus dem Weg zu gehen ebenso wenig verwunderlich. Der Profiradsport ist tod!

[Bettini_der_Beste]

Könnt ihr nicht mal bitte alle für einen Moment den Mund halten und große Worte ehren? So. Danke, sys. Vielen Dank.