[Tour 2011] Der Jurytisch

[PepsiLight]

Jo habs gerade gemerkt.
Hat wohl der Pfeil nach rechts gesponnen gestern (wäre ja nicht das erste Mal).

[hertha_andre]

Das Problem ist, dass niemand einsehen kann, wann die Änderung stattfand (vielleicht kann es Rob, ich aber nicht ); von daher wäre es blöd, das jetzt manuell zu ändern, wenn dann wieder jemand kommt...

Da ja auch kein Doping zu Stande gekommen ist: Sorry, aber mit dem "Fehler" musst du leben. Zumal ich das durchaus für etwas halte, was man selber überprüfen kann und sollte.

Ansonsten: Auch heute kommt die Auswertung von Rob wegen MZF; das wird wohl der späte Abend werden. Bonuscredits sollten jedem klar sein, werden von mir aber nochmal im Tourthread gepostet.

[horzengnolm]

Wie kann man denn 30Sec Rückstand haben nach der 1. Etappe, wenn die Zeit beim 50. gedeckelt wird, der nur 3 bzw. 6 Sekunden auf zwei verschiedene Fahrer verloren hat?

[Escartin]

Im Gegensatz zur echten Tour gibt es hier Gott sei Dank noch Bonifikationen.

[noub_hero]

Es gibt ja noch die Zeitbonifikationen.

[horzengnolm]

Wenn Bino bei mir ausgeschieden ist, darf ich doch zur 10. Etappe zwei Wechsel durchführen?

[hertha_andre]

8.4. Scheidet ein Fahrer des Kaders aus, so darf dieser am nächsten Tag zusätzlich ersetzt werden. Unabhängig von einer Bestätigung auf der offiziellen Website kann ein Freitausch vorgenommen werden. Startet der "freigetauschte" Fahrer doch, wird der gesamte Tauschvorgang, also auch der reguläre Tausch, ungültig.
Das gleiche gilt, wenn "aus Versehen" mehrere Wechsel pro Tag vollzogen werden. Auch dann sind alle Trades ungültig.

8.5. Bei einem Freitausch muss der ausgeschiedene Fahrer durch einen im Wert gleichen Fahrer ersetzt werden. Gibt es so einen nicht, so muss man sich bei den ein Credit preiswerteren Fahrern bedienen.

[RobRoe]

Theoretisch kann man aber - zumindest wurde es immer so gehandhabt - auch warten, also Vino im Team lassen und ihn auf einer späteren Etappe zum Freitausch nutzen.

Nur nützt das ja spielerisch nicht wirklich etwas.

[hertha_andre]

Ja, wobei ich mich zu entsinnen glaube, dass irgendwann mal ein Freitausch 5 Etappen (oder Ähnliches) nach der Etappe, auf der der Fahrer ausgeschieden war, nicht mehr als Freiwechsel akzeptiert wurde.

[PepsiLight]

Früher waren es mal 3 Etappen nach der Aufgabe.

[ruffi]

Kurze Regelfrage: Ich weiß, dass ich durch einen Freitausch keinen Fahrer mit höherer Creditzahl verpflichten kann, hab ich auch nicht vor, aber kann ich dann in meinem normalen Wechsel einen 6er für einen 5er einwechseln, wenn das durch mein Creditlimit möglich ist, weil ich heute nicht alle ausgeschöpft habe?
Soll heißen: 7er für 7er (Freitausch) + 8er für 7er (regulärer Tausch). Oder ist das Doping?

[RotRigo]

Wenn das mit deinen Credits geht, ist das natürlich möglich.

[ruffi]

Ja, geht, hatte heute nur 30 von 31 im Einsatz.

[Henrik]

Bemerkung: Für den Kapitän gilt, dass er pro Etappe von jedem potentiellen Helfer maximal einen Credit bekommen kann. Es ist also durchaus möglich, dass Kapitän A von Helfer B, Helfer C und Helfer D je einen Bonuscredit abgetreten kriegt, sodass er mit +3 Credits starten darf. Untersagt ist allerdings, dass beispielsweise Helfer B 2 Credits auf der selben Etappe weitergibt.

Wie sieht es aus, wenn ein Helfer zwei Credits an zwei unterschiedliche Fahrer weitergeben möchte? Theoretisch möglich oder verboten?

[hertha_andre]

Möglich. Also sofern es wirklich ein Helfer ist, der ja als einziger mehrfach Credits abgeben darf.

[Flomann]

Zum Abschluss nochmal eine Anregung, die mir während der Tour gekommen ist. Man könnte den Zeitfahrer hinsichtlich der Helferdienste aufwerten und ihm mehrfach die Möglichkeit der Creditabgabe ermöglichen. Stellvertretend fallen mir da neben Cancellara solche Leute wie Grabsch ein (gut, nicht im diesjährigen Toureinsatz, aber Pate hat dessen Job übernommen), die tagtäglich ihren Einsatz an der Spitze des Feldes leisten und auch punktuell im Gebirge eingesetzt werden (Posthuma, Cancellara).
Man könnte es vielleicht noch eingrenzen, dass man nur auf nicht zu schweren Etappen Credits abgeben kann, um die Abgrenzung zum klassischen Helfer zu geben. Oder beispielsweise den Zeitfahrer im Hochgebirge schwächen.

In Kürze kommt eine Vuelta, die noch weniger Zeitfahrkilometer als die diesjährige Tour sah. Schon da hat sich nur einer berufen gefühlt, als Zeitfahrer anzutreten, da die Möglichkeiten hinsichtlich Klassements doch sehr eingeschränkt sind. Eine Aufwertung zu einem Zeitfahr-Helfer-Hybrid würde zudem kleineren Teams oder Teams ohne Kapitän/Sprinter entgegen kommen. Diese benötigen meiner Meinung nach momentan keinen vollwertigen Helfer.

Man muss dem Zeitfahrer ja nicht per se die Möglichkeit geben, deutlich mehr Credits abzugeben, sondern kann dies von Rundfahrt zu Rundfahrt anpassen. Sollte im nächsten Jahr eine Tour stattfinden, die neben Prolog und 2 Einzelzeitfahren noch ein Mannschaftszeitfahren beinhaltet, werden sich auch wieder genug Mitspieler als Zeitfahrer einfinden. Aber bei der diesjährigen Vuelta hat der Zeitfahrer nach der Etappe 10 eigentlich nicht mehr viel zu machen. Eine Aufwertung würde zumindest die Vielfalt und auch wieder die Konkurrenz in diesem Gebiet erhöhen.

[SMoD]

Ich halte das für eine sehr gute Idee! Es würde ja schon reichen, dem Zeitfahrer zumindest 2 mal die Möglichkeit zu geben, einen Credit weiterzugeben.
Evtl könnte man ihm dann tatsächlich verbieten, die zweite Weitergabe vor Etappen durchzuführen, die als Bergetappen klassifiziert sind.

Sehr gut fand ich bei dieser Tour die Ergänzung, dass der Kapitän nur je einen Credit pro unterstüzendem Fahrer annehmen darf, ich glaube es war beim Giro, als wassi gleich 3 auf einer Etappe bekommen hat, was meiner Meinung nach den Kapitän zu sehr bevorteilt.

Ansonsten möchte ich noch anmerken, dass ich es schade finde, das Podium der vorherigen Rundfahrten vom Kapitänsstatus auszuschließen. Eine Maximalanzahl von 9 Kapitänen finde ich ausreichend, mit dem System der Tour wären wir nächstes Jahr bereits bei 12 Stück und der Status verliert etwas von seiner Bedeutung, außerdem finde ich es besser, wenn man sich durch "aktuelle" Leistungen diesen Status verdienen kann.

[hertha_andre]

Zu diesen zwei Dingen nur kurz mein Senf: Der Zeitfahrer ist in meinen Augen ohnehin ein wenig das Stiefmütterchen unter den Rollen in der Reifezeit. Gleichzeitig würde ich aber ähnliches auch vom Prä-Giro-2011-Bergfex behaupten, der zwar jedes Jahr genügend Anhänger fand, aber auch nicht unbedingt von Erfolg gekrönt war. Auf Flachetappen sehe ich die es aber durchaus als gegeben an, dass mehr Hilfe seitens der Zeitfahrer nicht unrealistisch ist. Wie der bereits angedachte Vorschlag, auf Mannschaftszeitfahren eine Art unbegrenzte Creditweitergabe zuzulassen (oder zumindest selbige zu modifizieren), ist dies etwas, was ich mir sehr gut vorstellen könnte, sollte ich jemals wieder eine Reifezeit ausrichten.

In Bezug auf den Kapitänsstatus bin ich dagegen - überraschenderweise - gegen eine fixe Regelung. Mir gefällt es ganz gut, dass unterschiedliche Ausrichter unterschiedliche Zulassungen zum Kapitänsstatus erteilen. Klar ist dann mal der eine und mal der andere etwas im Nachteil (je nach Ausrichter), aber schlussendlich ist das in meinen Augen doch etwas, was man billigen kann. Mein Gedanke bei der Tour war, eben die vergangenen Toursieger mit einem möglichen Kapitänsstatus auszustatten, da es sonst eher selten vorkommt, dass mehrere frühere Rundfahrtsieger die Möglichkeit haben, direkt als Kapitäne gegeneinander anzutreten. Dass in diesem Zusammenhang dann bei den vorangegangenen Rundfahrtpodesten Abstriche gemacht werden mussten, ist im Sinne der insgesamten Kapitänsbegrenzung dann leider von Nöten. Ich möchte übrigens zu Protokoll geben, dass ich auch mit maximal 9 Kapitänen bei dieser Tour kalkuliert hatte, da ich selbst nicht als solcher angetreten bin und Armstrongissimo schon länger nicht mehr dabei ist. Auch Roche hat sich ja schließlich gegen einen Start entschieden.

Kurz: Helfen beim Zeitfahrer gerne ausbauen, Helfen bei den MZF gerne ausbauen, gegen eine fixe Regelung bezüglich des Kapitänsstatus und für eine freie Gestaltung des selbigen bei den jeweiligen Rundfahrten und Ausrichtern.

[ulle91]

Christian Prudhomme hat doch auch die Freiheit, darüber zu bestimmen, dass Sastre und Menchov nicht mitfahren dürfen. Da sollte der Ausrichter hier doch auch seine Freiheiten genießen dürfen (natürlich nicht im Ausschluss einzelner Fahrer, aber zumindest im Schaffen gewisser Rahmen). Solange man eine Linie erkennen kann, wonach die Kapitäne bestimmt werden und nicht willkürlich alle GBUler/BITs/TTMler zu Kapitänen gemacht werden, ist das doch unproblematisch. Jede Rundfahrt hat ihren eigenen Reiz. Das sollte in der Reifezeit auch ruhig so sein.

Die Mannschaftszeitfahren in der Reifezeit empfinde ich auch als verbesserungsfähig. So würde es mir beispielsweise gefallen, wenn bei Mannschaftszeitfahren auch tatsächlich die Teamtageswertung in die Einzelgesamtwertung fließt (natürlich programmiertechnischer Mehraufwand, hier gilt es also RobRoe zu überzeugen ), man also als gesamtes Team darauf achten sollte, dass alle Fahrer halbwegs ordentlich unterwegs sind. Nachteil: Was passiert mit teamlosen Teilnehmern?

Was mich aber zu einem nächsten Punkt bringt: Ich mag Sippenhaft. Will heißen: ich fände es gut, wenn es einen Koalitionszwang gäbe. Jeder Fahrer sollte einem Team angehören. Das ist weniger mit logischen Argumenten zu begründen, nur mein Geschmack.

[Flomann]

ulles Ideen unterstütze ich hiermit einmal. Das mit dem Mannschaftszeitfahren kann man ja bei Bedarf an Zeit nochmals nach der Vuelta ausdiskutieren, vor allem hinsichtlich der Programmierbarkeit in dem relativ kurzen Zeitraum. Teamlose Teilnehmer könnte man eine Strafzeit aufbrummen, wobei die schwer zu berechnen sein dürfte sodass eine reale Zeit herauskommt. Oder man zwingt sie bei Rundfahrten mit TTT in Teams. Letzteres sollte dann aber nur ohne Zwangsenteignung von Teams von Statten gehen. Sollten wir den Fall haben, dass sich 66 Starter auf 13 Fünferteams und einen Einzelstarter verteilen, dann sollte kein Team gezwungen werden, Mitspieler freizustellen, damit ein neues Team entsteht. Gut, dieses Problem zeichnet sich momentan nicht ab bei 15 Teams auf 69 Starter und 4 Teamlosen.

Beim Kapitänsstatus bin ich ganz auf Seiten der GBUler. Ist ja insgesamt auch irgendwie realer. Ein Vuelta-Podiumsfahrer sieht man doch nicht allzu oft auch erfolgreich im darauffolgenden Giro starten. Durch das Verteilen des Kapitänsstatus auf unterschiedliche Kriterien gibt man einem Kapitän nicht allzu viele Chancen, sich seinen Status zu verteidigen. Gut, dass einer wie Harryhase schon gefühlt seit Pantanis Toursieg als Kapitän unterwegs ist, unterstreicht halt dessen Klasse hinsichtlich der Reifezeit. Im Übrigen fand ich die Korrekturen beim Bergfex nach der doch recht übersteuerten Auslegung beim Giro (der fünftbeste Fex wird nur 11.) gelungen.

[SMoD]

Die Idee, fürs MZF alle zu werten, klingt in der Tat reizvoll. Den Zwang, keine Teamlosen Fahrer mehr zuzulassen, finde ich nicht schlimm, es profitiert ja jedes nicht-volle Team von weiteren Mitgliedern und zur Not müssen eben Teamlose via Schwarzem Brett ein neues Team zusammenstellen.

Am schwierigsten wird es natürlich für Teams wie eben eures, bei nur drei Fahrern kann der Sprinter das Zeitfahren eben nicht mehr links liegen lassen und muss mit umbauen. Das bringt mich dann aber zu einem anderen Punkt: Sollte ein Team voll sein, so gibt es eigentlich immer mindestens drei Fahrer, die aufs Klassement setzen und der Sprinter könnte weiterhin ignorant bleiben. Da müsste man dann überlegen, ob man denn möchte, dass alle umbauen und wenn das so ist dementsprechend nicht die Zeit der besten 3, sondern die Durchschnittszeit werten.

Die unbegrenzten Creditweitergaben halte ich dagegen für zu viel, das könnte aus dem Ruder laufen. Habe es jetzt nicht konkret durchgerechnet, aber wenn dort plötzlich Fahrer mit 40 Credits oder so am Start sind, zerstört das die Balance.