[Tour 2011] Der Jurytisch

[ulle91]

Um GBU muss sich niemand Sorgen machen.

Viele Teamzeitfahren finden als 1.Etappe einer Rundfahrt statt. Da würde das (unbegrenzte) Weiterreichen von BCs ja eh entfallen, da man davor noch gar keine Credits einfahren könnte.

Ich hatte übrigens nicht im Sinn, dass alle im Team für das TTT in die Wertung kommen. Ich hatte nur an eine einszueins-Übertragung der Teamtageswertung (d.h. die besten Drei eines Teams auf der jeweiligen Etappe) in die Gesamtwertung gedacht.

Noch einen positiven Aspekt möchte ich anmerken: Das Problem der Kader-Identität bei vielen Teilnehmern habe ich bei der Tour (wie auch schon beim Giro) nicht mehr als so akut wahrgenommen. Ob das allerdings nun an der nicht-linear verlaufenden Tour, einem "besseren" Transfermarkt, mutigeren Spielern oder an allem zusammen liegt, vermag ich aber nicht zu sagen.

[CristianoRonaldo7]

Die Idee der Ausweitung der Helferdienste für Zeitfahrer bei Rundfahrten mit wenig Zeitfahren finde ich gut. Um die genannten Beispiele (Cancellara, Posthuma) zu erfüllen, kann ich mir vorstellen, dass Zeitfahrer wie bisher einen Bonuscredit weitergeben dürfen auf beliebigen Etappen, außer ZF. Das wäre die sporadische Berghilfe. Zusätzlich dürften sie dann aber ein oder zwei Bonuscredits auf Sprint- und Normaletappen weitergeben. Äquivalent also zum Einholen von Ausreißern oder Aufgaben im Sprintzug. Das würde diese Rolle meines Erachtens attraktiver machen.


An dieser Stelle möchte ich auch gleich noch ein Lob an André und Rob aussprechen. Eine sehr schön durchgeführte Rundfahrt.

[RobRoe]

Für die Rundfahrten, die ich ausrichte, gesprochen:
Teamzwang möchte ich keinen haben, zumal, wenn er nur deshalb besteht, um ein TTT anders werten zu können als bislang.
Da ist mir sozusagen der Preis zu hoch für die Änderung.

Dennoch finde auch ich eine andere TTT-Berechnung reizvoll. Ich mache mir Gedanken, wie das funktionieren kann, ohne teamlose Fahrer zu verbieten oder ihnen einen zu starken Vor- oder Nachteil zu geben.

[Alejandro V.]

Zuerst: Auch von mir ein großes Dankeschön an André und RobRoe für die hervorragende Ausrichtung. Gerade die Prognosen vor den Etappen fand ich immer wieder sehr schön und bei den mittlerweile siebzig Kadern diesen Überblick zu haben - Chapeau.

Sonst wäre ich aber auch dafür, dass man den Zeitfahrer etwas attraktiver macht in dem Sinne, dass er auf Sprint- und Normaletappen zusätzliche Credits verteilen darf. Momentan ist er wirklich nicht gerade attraktiv, wenn es wie bei der Tour nur ein Einzelzeitfahren gibt. Beim Teamzeitfahren entfällt meines Erachtens nach der Vorteil der höheren Creditbasis teilweise, da man ja auch einfach voll auf ein Team setzen und sich somit der billigeren Fahrer bedienen kann. Ein Zeitfahr-/Helferhybrid hätte da durchaus interessante Möglichkeiten, öfter in das Renngeschehen einzugreifen und würde m.E. nach zudem das Teamelement der Reifezeit fördern, indem er z.B. für Teams mit einem Sprinter äußerst wertvoll sein könnte. Schließlich war es ja mal nicht das ursprüngliche Ziel der Rollenverteilung, dass das Groß aller Teilnehmer den Allrounder/Edelhelfe-Status hat, wenn ich mich recht erinnere, sondern dass der Teamgedanke des Spiels gefördert wird.

[Klaus und Tony]

Schließlich war es ja mal nicht das ursprüngliche Ziel der Rollenverteilung, dass das Groß aller Teilnehmer den Allrounder/Edelhelfe-Status hat, wenn ich mich recht erinnere, sondern dass der Teamgedanke des Spiels gefördert wird.

Sehe ich ähnlich.

Zeitfahrer zu sein, muss deutlich attraktiver werden. Verbesserte Helfer-Qualitäten sind der richtige Weg, da ich ähnlich wie meine Vorredner der Meinung bin, dass die Reifezeit eine GT so gut wie möglich "imitieren" sollte.

Auch eine Änderung beim MZF würde mir gefallen. Wie die genau aussehen müsste, weiß ich nicht, aber Imitation wäre mir wiederum am liebsten.
Was mir besonders wenig gefällt, ist das harte Los der zurückgefallenen Fahrer (ich hatte mit BMC einen ganz guten Riecher, aber dass nun ausgerechnet Burghardt reißen lässt, kostet mich 3 min), aber vielleicht macht das für andere gerade den Reiz dieser Etappen aus.

Die Helfer hatten es bei dieser Tour schwer, weil vor den entscheidenden Etappen oft eine schwer prognostizierbare Fluchtgruppe ging und deswegen bei aller Willigkeit keine BC zu verteilen waren. (Das BIT-Experiment mit zwei Kapitänen ist allerdings nicht nur deswegen grandios gescheitert, hehe.)

Kapitän-Allrounder-Bergfex muss wahrscheinlich für jede Rundfahrt neu justiert werden, bei Giro und Tour 2011 waren da auch schon angenehme Unterschiede festzustellen. Generell ist mir aber der Allrounder etwas zu stark.
Dadurch haben zwar mehr Spieler Siegmöglichkeiten, gleichzeitig zeichnet sich das Klassement aber auch durch eine gewisse Beliebigkeit aus.
Ich fände es hübscher, wenn es vor einer GT eine oder zwei Handvoll Favoriten gäbe und ein Allroundersieg eine echte und umso mehr zu feiernde Überraschung wäre.

[ulle91]

Ein im Verhältnis zu den Allroundern stärkeren Kapitän fände ich so schlecht auch nicht, wobei man aufpassen sollte, dass man damit dann nicht dafür sorgt, dass immer die gleichen Leute vorn sind und sich die Klassifizierung verfestigt. Will heißen: Es muss Steinikourov trotz des Kapitänsstatus möglich sein, das Rennen mit mehr als einer Stunde Rückstand zu beenden.

Problematisch könnte allerdings sein, dass dann noch mehr Fahrer im Niemandsland der Reifezeit unterwegs sind. Die Anwärter auf die Sondertrikots sind ja naturgemäß begrenzt. Mehr als 21 Etappensiege gibt es auch nicht zu verteilen. Ob weniger Gesamtwertungschancen für die Motivation der Masse so zuträglich sind, weiß ich nicht.

[Flomann]

Noch einen positiven Aspekt möchte ich anmerken: Das Problem der Kader-Identität bei vielen Teilnehmern habe ich bei der Tour (wie auch schon beim Giro) nicht mehr als so akut wahrgenommen. Ob das allerdings nun an der nicht-linear verlaufenden Tour, einem "besseren" Transfermarkt, mutigeren Spielern oder an allem zusammen liegt, vermag ich aber nicht zu sagen.

Uran, Jeannesson, Vanendert, Zeits, Rolland. Würde mich nicht wundern, wenn irgendjemand mal diesen Kader gefahren hätte. In der ersten Woche kann man das noch um Silin und Ruijgh erweitern, auch de Weert fand sich oft genug in den Kadern wieder. Allerdings hatten alle Genannten mindestens einen Tag, bei dem sie von der Konkurrenz deutlich distanziert wurden.

Die Helfer hatten es bei dieser Tour schwer, weil vor den entscheidenden Etappen oft eine schwer prognostizierbare Fluchtgruppe ging und deswegen bei aller Willigkeit keine BC zu verteilen waren. (Das BIT-Experiment mit zwei Kapitänen ist allerdings nicht nur deswegen grandios gescheitert, hehe.)

Kapitän-Allrounder-Bergfex muss wahrscheinlich für jede Rundfahrt neu justiert werden, bei Giro und Tour 2011 waren da auch schon angenehme Unterschiede festzustellen. Generell ist mir aber der Allrounder etwas zu stark.
Dadurch haben zwar mehr Spieler Siegmöglichkeiten, gleichzeitig zeichnet sich das Klassement aber auch durch eine gewisse Beliebigkeit aus.
Ich fände es hübscher, wenn es vor einer GT eine oder zwei Handvoll Favoriten gäbe und ein Allroundersieg eine echte und umso mehr zu feiernde Überraschung wäre.

Könnte man das erste Problem nicht vermeiden, indem man dem Helfer einmal pro Rundfahrt gestattet, unabhängig von Bonuscredits eine Weitergabe zu ermöglichen? Der Helfer reduziert auf dieser Etappe seine Creditbasis um den einen Credit, den der Teamkollege erhält. Man könnte dadurch auch auf ersten Etappen, die im Massenstart (oder Mannschaftszeitfahren) stattfinden eine Hilfe geben. Allerdings sehe ich damit weitere organisatorische Probleme kommen. Irgendwo müssen die unterschiedlichen Creditabgaben auch verzeichnet sein. Das gilt auch bei einem möglichen Zeitfahrhelfer, der auf Nichtgebirgsetappen mehr Einfluss bekommt.

Der zweite Abschnitt beschreibt doch eher ein neuauftretendes Problem. Beim Blick in die Ergebislisten fällt auf, dass bei den 10er-Reifezeiten die Kapitäne in Relation zu ihrer Anzahl doch recht gut abschnitten. 5 von 9 Podiumsplätze gingen an sie, bei der Tour erreichten 4 von 9 die Top 7, ein Fünfter wurde 15., bei der Vuelta kamen 3 von 8 unter die Top 5. Das Problem in diesem Jahr sind halt auch die fehlenden Zeitfahren. Im GT-Bereich fanden bislang nur 123,5 km gegen die Uhr statt, davon gingen etwa ein Drittel in Mannschaftszeitfahren, bei denen man als GKler gefühlt nur verlieren kann. Der Vorteil der Kapitäne bezüglich der Credits kam so gar nicht zum Tragen.

[MichelinR]

Problematisch könnte allerdings sein, dass dann noch mehr Fahrer im Niemandsland der Reifezeit unterwegs sind. Die Anwärter auf die Sondertrikots sind ja naturgemäß begrenzt. Mehr als 21 Etappensiege gibt es auch nicht zu verteilen. Ob weniger Gesamtwertungschancen für die Motivation der Masse so zuträglich sind, weiß ich nicht.

Dann müssen eben mehr auf den Helfer oder wohl kommenden Zeitfahrhelfer umsteigen, was den realen Rundfahrten ja auch näher kommt. Viele Fahrer sind in erster Linie Helfer von den Kapitänen und wenn dann doch ein Sieg gelingt, ist dieser doch umso schöner. Die Einführung eines Zeitfahrhelfers fände ich auch gut, damit es wieder etwas bunter im Feld zu geht.

Eine Idee für die abgefallenen Fahrer im Mannschaftszeitfahren wäre vielleicht, die Zeit zu koppeln. Sprich z.B. bei KuTs Burghardt Beispiel, dass dieser dann 30 oder 60 Sekunden auf die BMC Zeit nur bekommt. Da die Mannschaftszeitfahren so wie ich das verstanden habe eh recht viel manuell eingetragen werden müssen, sollte sich der Mehraufwand für den Ausrichter in Grenzen halten.

Zum Bergfex muss ich sagen, dass es mir bei diesem besser gefällt, wenn man seltener fexen kann, dafür dann mehr Credits auf den gefexten Etappen bekommt. Kommt mir auch der Rolle der unkonstanten Bergfahrer näher ran und so kann man sich vielleicht durch BCs durch die anderen Bergetappen hangeln. Bei dieser Tour hat sich glaube ich nicht wirklich unterschieden, wann gefext wurde. Wobei das bei jeder Rundfahrt je nach Anzahl der Bergetappen und der Meinung des Ausrichters sowieso neu justiert werden muss. Oder wenn sowieso besprochen wird, dass der Zeitfahrer nur auf bestimmen Etappen helfen kann, könnte man das gleiche auch für den Bergfex einführen. Dass dieser vielleicht 2 Credits abgeben kann, jedoch nicht auf Flachetappen. Einen Rujano möchte ich einen Sprint anziehen sehen. Nachteil wäre, dass die ganze Sache noch komplizierter werden würde.

[ulle91]

Nunja, dass es Fahrer gibt, die in unterschiedlichen Kadern häufig vorkommen, ist ja klar. Die Fahrer, die in ihrer Preisgruppe am besten abschneiden, werden halt häufiger genommen. Alles andere wäre ja auch irrational. Aber ich empfand es bei der Tour so, dass es wirklich viele verschiedene Aufstellungen gab. Das fängt ja schon damit an, ob man nun einen 11er, 10er oder 9er als teuersten Mann nimmt usw. Für alles gab es durchaus berechtigte Argumente.

Zu MichelinR: Ich weiß nicht, ob es jedem gefällt, oft nur als Helfer durch die Gegend zu fahren, ohne eigene Ambitionen verfolgen zu dürfen. Irgendwo hat das "Imitieren" meiner Meinung nach auch seine Grenzen. Jahrelang der Wim Vansevenant der Reifezeit zu sein klingt für mich nicht sehr lukrativ. Ich war bei der Reifezeit-Tour diesmal nun Helfer und empfand es als willkommene Abwechslung. Allzu oft möchte ich das aber auch nicht machen.

[Alejandro V.]

Ich denke, das Problem, dass es möglicherweise mit mehr Helfern und weniger Allroundern langweilig wird, ist eher dadurch zu erklären, dass irgendwann das Teilnehmerlimit aufgehoben wurde. Ob man nun dem Rechnung tragen muss, indem man mehr Rollen schafft, die einen Etappen- oder Gesamtsieg ermöglichen, oder ob man nicht umgekehrt sagt, dass die Reifezeit eben mal für ca. 50 Leute ausgelegt war und es nicht leisten kann, dass hier alle zufrieden sind, ist eben die Frage. Ich tendiere eher zu letzterem aus schon genannten Argumenten: Etappensiege oder sogar sehr gute Platzierungen in der Gesamtwertungen werden ungleich wertvoller. Trotz der ganzen Etappensiege, die ich z.B. mittlerweile eingefahren habe, war mein persönliches Reifezeit-Highlight immer noch der Giro 2007 (?), als ich als Helfer bis zur 13./14. Etappe um den Gesamtsieg mitgefahren bin, am Ende 10. wurde (was damals als Helfer doch sehr schwer war) und trotzdem Kobelix zum Sieg verholfen habe. Will sagen: Es zählen nicht immer nur die ersten Plätze, weder im Radsport noch in der Reifezeit. Und genauso wie im echten Radsport sollte es bei der Reifezeit einen ungefähren Favoritenkreis geben, zu dem sich dann ein paar Überraschungen hinzugesellen. Ich sehe daran nichts verwerfliches, zumal man ja auch in "kleiner" Rolle überzeugen kann: SuperVisor hat z.B. gerade das Bergtrikot geholt, obwohl es a) eigentlich nicht auf der Agenda stand und b) er trotzdem fast alle seiner potentiell möglichen Creditweitergaben durchgeführt hat. Das zeigt doch, dass da auch viel möglich sein wird, wenn man die Rollenverteilung etwas justiert.