Doping im Radsport

[Mephistopheles]

Nun in einem Gerichtsprozess braucht man, um einen Schuldspruch zu erlangen, mehrere Dinge. Zeugenaussagen, Indizien und Beweise. Richtig?

Zeugenaussagen haben wir, mit dem ehemaligen Spezi der aussagt, er sei zum Schmuggel angestiftet worden.
Außerdem noch die Aussage der Rennfahrer, es sei mehr als komisch mit welchem Tempo Rasmussen die Berge hochjagt.

Indizien sind der Wohnsitz in Mexiko und die astronomische Leistung im Zeitfahren.

Als Beweis haben wir 4 versäumte Dopingtests, die gelten nunmal als eine positive Probe.

Was muss denn da, von einem regulären positiven Dopingtest abgesehen, noch kommen?

Ich rede nicht von anderen Fahrern, vorallem die Leistung Boogerds und Astarlozas ist auch sehr komisch, nur bei ihnen ist es nicht so offensichtlich wie bei Rasmussen.

[Bettini_der_Beste]

Zeugenaussagen haben wir, mit dem ehemaligen Spezi der aussagt, er sei zum Schmuggel angestiftet worden.
Außerdem noch die Aussage der Rennfahrer, es sei mehr als komisch mit welchem Tempo Rasmussen die Berge hochjagt.

Indizien sind der Wohnsitz in Mexiko und die astronomische Leistung im Zeitfahren.

Als Beweis haben wir 4 versäumte Dopingtests, die gelten nunmal als eine positive Probe.

Okay. Zeugenaussagen? Wer? Wie ist der Name? Ist es vielleicht nur jemand der jetzt Schlagzeilen machen will? Ist er glaubhaft? Würde er die Aussage unter Eid wiederholen? Zu viele Fragen, die um den Zeugen schwirren. Die Anklage-Strategie auf ihn zu bauen ist zu riskant.
Ein Wohnsitz in Mexiko ist kein Indiz. MR braucht nur zu sagen, dass er und seine Familie schon immer dort wohnen wollten. Das Gericht muss ihm glauben.
Hmm, 4 versäumte Tests gelten als positive Probe? Seit wann? Wir wissen alle wie schnell man einen "Missed Test" auf dem Papier stehen hat. Trotzdem wohl das einzige Indiz was man nicht 100% widerlegen kann. Aber die Strategie darauf zu bauen wäre ebenfalls zu riskant. Also was haben wir?

[Mephistopheles]

Woher willst du wissen, dass der Zeuge die Aussage nciht unter Eid widerholt? Wir haben auch noch die Aussage einer Ärztin zu der der Zeuge mit den Blutpräparaten gegangen ist. Sie kann natürlich nicht bestätigen, dass diese Präparate von Rasmussen stammen, jedoch belegt sie schonmal, dass der Zeuge nicht absolut unglaubwürdig ist. Mag sein, dass er Schlagzeilen machen will, was tut das zur Sache wenn es Rasmussens Schuld belegt? Gar nichts, das ist immer so im Sport, dass die Zeugen im Rampenlicht stehen.

Der Wohnort ist kein Indiz? Das sehe ich anders, es ist kein Beweis, richtig, man kann allerdings davon ausgehen, dass Rasmussen wohl in Europa besser aufgehoben wäre, bessere Trainingsbedingungen, näher an den Kontrolleuren, wenn ihm was daran liegen würde zu beweisen, dass er sauber ist. Aber das tut er nicht.

3 versäumte Tests gelten als positive Probe, das ist doch bekannt und schwirrt seit x Wochen durch die Medien, wieso fragst du seit wann das ein Fakt ist? Und wenn man es in 12 Monaten nicht gebacken bekommt sich einer Dopingkontrolle zu unterziehen, dann ist das einfach selber schuld, bzw hat das einen Grund, das ist nicht einfach "Zufall". Als ob es sowas im Profiradsport noch geben würde.

[montyeisbaer]

Danke Mephistopheles das war auch mein Gedanke...

3 verpaßte Test=UCI Regel=Positiv=oder habe ich das falsch verstanden!!!

Wenn MR zu blöd ist seine verlangten Test`s zu machen ist er selber Schuld wenn alle mit dem Finger auf Ihn zeigen.Und die Fahrer reden davon das man Ihnen glauben soll und nicht alle in einen Topf werfen soll,aber selber dafür was tun,tun doch die wenigsten.Da ist doch die Glaubhaftigkeit für den A....!

Einmal die Test`s zu verpassen ist, so denke ich nicht schlimm, 4 mal allerdings grob fahrlässig und wirft viele Fragen auf!

Wie soll man dann einen Fahrer wie MR positiv bzw negativ testen können, um Zweifel aus der Welt zu schaffen, wenn er nicht auffindbar ist!

[Bettini_der_Beste]

Woher willst du wissen, dass der Zeuge die Aussage nciht unter Eid widerholt? [...]

3 versäumte Tests gelten als positive Probe, das ist doch bekannt und schwirrt seit x Wochen durch die Medien, wieso fragst du seit wann das ein Fakt ist?

Mhm, die Regel kannte ich noch nicht, tut mir Leid. Ein großes Versäumnis meinerseits, da hast du wohl Recht.

Was ich nur sagen wollte: Du redest von einem Gerichtsprozess, da muss alles hieb- und stichfest sein. Ich wollte nur nachfragen: Ist es der Zeuge wirklich? Ist es nicht irgendein verbitterter, drittklassiker Profi, der sich wenigstens ein paar Stunden im Licht der Medien sonnen will? Auch der Wohnsitz ist nach wie vor kein Indiz. Er könnte ein Indiz sein, aber auf so etwas kann man nicht bauen. Und wenn du anfängst "Vor dem Gericht..." dann geht es nicht um deine eigene Meinung, sondern um die des Richters. Und dieser wird nur nach Beweisen handeln. Wie es mit den 4 Missed Tests rechtlich aussieht hab ich keine Ahnung.

[Linus Gerdemann]

genau ich bin auch dafür das man rasmussen sperrt die beweise und indizien sprechen klar gegen ihn er Traniert in schwarzen trikots hatte seine lizenz 2006 in mexiko und jetzt 2007 in Monaco geholt das sind beides länder die nciht wirklich was gegen Antidoping machen. er wurde von der UCI 2x verwarnt obwohl die UCI hätte ihm auch 3 verwarnungen ausprechen können weil die UCI hat ihm für 2 vergegehn (traningsort nicht verraten) nur 1 verwarung ausgesprochen und vom Dänischen verband hat er insgesammt auch 2 verwarnungen und Juristisch kann man von beiden verbänden die verwarnungen nicht vor gericht nicht zusammenzählen, weil wenn man 3 verwarnungen brauch und hat man diese 3 so zählt das wie ein positiver dopingtest!!!

Also es spricht klar alles gegen ihn auch das mit dem Exmountenbiker mit den schuhen.... in dem dopingmittel drin waren
sowie auch das mit den Lizenz in monaco


also ich wär für rasmussen´s Tour ausscheid + 2 jahre sperre + 1 jahresgehalt den er bezahlen muss was die fahrer unterschriebn haben

ps: Rasmussen war der letztde der die Ehrenerklärung von der UCI unterschrieben hat erst unmittelbar vor der tour is auch wieder so eine merkwürdige sache ^^

[arkon]

und was ist mit den beweisen?

[Vino + Klödi]

Bei der ganzen Diskussion darf man eine Sache nicht vergessen:
Diese ganze Sache, dass Rasmussen Kontrollen verpasst hat, war vor der Tour bekannt, zumndest einigen Personen. Warum hacken jetzt (damit meine ich mich auch) alle auf Rasmussen rum? Man sollte die manglende Komunikation der Radsportverbände, der UCI und der Organisatoren und ganz deutlich die Medien kritisieren!
Denn schließlich war es vor der Tour bekannt, wurde nur nicht public gemacht. Und warum nicht? Das ist doch langweilig, wenn ein Bergkönig gesperrt werden würde, davon wird die Spannung der Tour nicht beeinflusst. Aber, wenn der Träger des Gelben beschuldigt wird, dann gibt das ene große Auflage, viele Leser, großer Umsatz für die Medien. Und das soll Bekämpfug des Dopings im Sport sein? Die wollen doch nur noch alle soschnell und soviel Gelöd wie möglich aus dem Radsport ziehen und diesen dann links im Straßengraben liegenlassen und verbluten.
Und warum haben die Dänen den Rauswurf Rasmussens nicht weitergegeben? Weil denen der Radsport egal ist? Ich weiß es nicht, aber das ist grade in diesen Zeiten purer Leichtsinn was da abläuft.

[arkon]

@vino+klödi:
du unterstellst absichten und tust damit, wenn auch in anderem kontext, genau das, was du selber kritisierst.
@der_gute_linus:
bewiesen is nix. ok, wirklich doping beweisen, also nicht nur nachweisen, das geht nicht, aber ein bisschen mehr als lasche indizien sind in der regel schon drin. rasmussen war nicht der mit den schwarzen klamotten, nur so am rande. vor allem würde ich mich mit forderungen zurück halten. strafen für nicht-verurteilte zu verlangen ist immer eine brenzlige sache.
beispiel: landis. er schadet dem radsport extrem, aber vor allem mit seiner verteidigungslinie. DAS regt mich auf. das er gedopt hat... es ist ihm nachgewiesen worden, aber bestätigt wurde das noch nicht. daher auch in dem fall piano in bezug auf strafmaßforderungen.
genieß einfach die tour, hör auf wild hier rumzuspammen und genieß das spektakel. wenn man es schon nicht ändern kann...

[Vino + Klödi]

Was ich aber ausdrücken wollte: Es suchen die meisten (habe allerdings nicht alle 179 Seiten durchgelsen, das ist zuviel) die Verantwortung bei den Fahrern. Denn die Meldepflicht, wo welcher Fahrer wann ist, hat das Team. Und wenn diese nicht wissen wo die Fahrer sind müssen diese Handeln und nicht der Fahrer. Handlen indem sie den Fahrer für gewissen Zeit suspendieren, Geldstrafen, Rauswurf...
Desweiteren sollten die Verbände der UCI und den Organisatoren mitteilen welche Fahrer wie oft nicht auffindbar waren, damit deise dann handeln können. Denn es ist falsch nur auf der Wirkung des Dopings rum zu hacken und sich über Fahrer aufzuregen die dopen (möchte es keinem Fahrer unterstellen,l bis auf diejenigen die erwischt wurden!!), ohne die Ursachen zu bekämpfen. Eine Ursache wäre, dass den 2. und 3. mehr Aufmerksamkeit zu teil wird, es wird schließlich nur über die Sieger geredet und deswegen verbotenes eingenommen wird.
Habe mich oben etwas falsch ausgedrückt.

[arkon]

Eine Ursache wäre, dass den 2. und 3. mehr Aufmerksamkeit zu teil wird

zum einen meinst du sicher das gegenteil, zum anderen: wie stellst du dir das vor? nur noch sendungen über amateursport, interviews mit den letzten im feld? du willst die motivation abbauen, erster zu werden, die bereitschaft, sich für den sieg zu quälen? sicher ein unmöglicher und falscher weg. ich fände einen solchen radsport beschissen langweilig.

Desweiteren sollten die Verbände der UCI und den Organisatoren mitteilen welche Fahrer wie oft nicht auffindbar waren, damit deise dann handeln können.

warum? das ist sache der verbände. die uci hat nur peripher, und die organisatoren garnix damit zu tun. wenn sich prudhomme aufregt, dann tut er das, meiner meinung nach, zu unrecht. er beschwert sich letztlich darüber, das er da team und den fahrer nicht unter druck setzen konnte. man kann sich natürlich fragen: ist das der richtige weg? ist prudhomme die letzte moralische instanz? ist eine einflussnahme der veranstalter auf die teams positiv? und vor allem: was wäre wenn??? also wenn Thomas Geraint gemeldet worden wäre, der edelhelfer des wasserträgers, oder wenn rasmussen, noch ohne gelb, noch vor dem prolog, nur mit aussicht auf das bergtrikot, als indiziendoper hingestellt worden wäre? mir sind das zu viele fragen, um mich in die ja-schreier hinter prudhomme einzureihen. wobei letztlich die antwort auf die fragen, und auch schon die diskussion darüber, müsig und unergiebig ist. ich nehm es folglich einfach hin. und, rein sportlich gesehen, hat diese tour ne menge zu bieten. im gegensatz zu der im letzten jahr...

[Kyle]

Prudhomme beschwert sich schon zu recht, wie ich finde, denn er beschwert sich ja über den dänischen Verband, der ganz bewusst Informationen zurück behalten hat ... wohl in der Annahme das Rasmussen wohl bei der Tour eh kein großes Licht sein würde.
Tja, nun haben sie den Batzen und ob er gedopt hat oder nicht, spielt nach dem Reglement eigentlich auch schon keine Rolle mehr. Das sagt nämlich ganz klar und deutlich: 3 Missed Test = positiv = 2 Jahre Sperre + Geldstrafe.

Übrigens hat Rasmussen eingeräumt das er den Namen (Richards, hieß der Amateurfahrer glaube ich, der für ihn in einen Schuhkarton Blutbeutel schmuggeln sollte) kenne. Beide haben sich aber komischerweise seit dem Vorfall nichts zu sagen. Ich wäre gespannt was Rasmussen unter Eid aussagen würde, wenn ihn der Staatsanwalt fragt warum sich das Verhältnis zu Richards so verschlechtert hat.

Ich finde es übrigens sehr gut das sich zumindest 8 Rennställe (darunter auch T-Mobile, Gerolsteiner und mehrere französische Teams) zu einer "losen" Gemeinschaft zusammengeschlossen haben, die ernsthaft gegen das Doping-Problem vorgehen will. Dazu meint der Spiegel folgendes.

[RotRigo]

Ich sitze hier und bin kurz davor herzhaft zu weinen.

Das ist kein Kommentar zu euren Gesprächen, die habe ich nicht gelesen. Ich möchte nur meinen Gemütszustand ausdrücken. Ein Gemütszustand, der hervorgerufen wird, weil ich weiß, dass eine große Gruppe von Menschen, ihr Leben riskiert und ich das Gefühl habe, dass ein kleiner Teil dieser großen Gruppe die Sache auf den Gipfel treibt. Wer würde sich wundern, wenn wir in zwei Wochen morgens aufstehen und erfahren, dass der eine oder andere junge Profi-Sportler verstorben sei? Ich mich inzwischen nicht mehr... Das ist der Grund, warum ich gerne weinen würde!

[Chrisbac]

mir kommen die tränen wenn ich sehe wie rasmussen und contador die berge hochsprinten....

[Exelero]

@RotRigo
Ich versteh dich da eigentlich ganz gut, doch muss ich auch sagen spätestens seit Pantani war klar das so etwas passieren kann und sich bestimmt auch nicht geändert haben dürfte.

Genau darum versteh ich die Leute nicht, die sich jetzt über Rasmussen und Contador aufregen, ich meine es war/ist klar das sich wohl immernoch nichts großartiges, in der Weltspitze, seit letztem Jahr geändert hat. Außerdem muss ich sagen das diese Tour so spannend und interessant ist, seit 2003 nicht mehr und mich einfach unterhält und dafür ist der Sport schließlich da. Also muss ich auch mit den Nebenerscheinungen leben, genauso wie es Korruption immer in der Wirtschaft geben wird, das heißt nicht das ich es gut heiße oder es mir egal ist. Ich hätte es auch lieber, wenn ich wüsste das der Toursieger sauber ist oder wenn ich wüsste das bei Siemens alles sauber laufen würde oder das der VW Vorstand nicht nette kleine Berufsurlaube unternommen hätte. Dennoch steht ein VW Polo vor meiner Tür und dennoch hatte ich ein Siemenshandy oder jetzt ein Telefon, soll ich darauf verzichten weil die auch betrügen und mich darüber aufregen? Nein danke! Daher hab ich Spaß dabei zu zu gucken und ich werde mich auch nicht nach der Tourbetrogen fühlen, wenn rauskommt das Contador oder Rasmussen gedopt haben, mein Gott ich hatte meinen Spaß und dafür soll ich mich betrogen fühlen? Schwachsinn man kann sich da auch zu sehr reinsteigern, aber ich weiß nicht die Aufregung ist es mir nicht wert, da schon ich lieber mein Herz und leb noch ein bissle länger!!!

[Frisius]

Ich glaube schon das sich etwas geändert hat. Plötzlich fahren Leute im Grupetto, die man viel weiter vorne erwartet hätte (siehe Valverde etc.). Die Angst erwischt zu werden ist wohl doch schon groß genug um zumindest einige vom dopen abzuhalten.

.... und die anderen werden auch noch erwischt, das ist jedenfalls meine Hoffnung.

[RotRigo]

Ich rege mich nicht auf und ich werde mich auch niemals von den Sportlern betrogen fühlen. Ich bin nur traurig, dass ich das Gefühl bekomme (und ganz ehrlich: So extrem hatte ich das Gefühl noch nie - vielleicht auch weil ich mit 22 noch nicht so alt bin, als dass ich zu Pantani-Zeiten die Sache differenziert genug betrachten konnte), dass diejenigen, die dafür sorgen, dass ich den ganzen Nachmittag über Spaß habe, ihr Leben dafür riskieren.
Überspitzt formuliert heißt das: Ich bin jemand, der den Tod eines anderen Menschen nicht nur in Kauf nimmt, sondern sich daran auch noch erfreut. Kurz: Ich bin ein Perverser!

Übrigens ist Sport in seinem Grund-Gedanke nicht unbedingt nur dafür da, dass wir unterhalten werden. Sport ist darüber hinaus auch eine Maßnahme zur Prävention vor Erkrankungen und zur Rehabilitation nach selbigen - bei diesem Gedanke bekomme ich Gänsehaut!

[Exelero]

Dich meinte ich mit dem Aufregen auch gar nicht Rot, eher so Spezies wie den Chrisbac.
Meine Einstellung zu Pantani und generell zum Doping hab ich wohl daher, da ich selber langezeit Leichtathletik als Sport betrieben habe und das auch intensiv, also weiß ich so ungefähr was da abläuft, zwar nicht hundert Prozentig aber im Groben, kann ich mir vorstellen wie man solche Leistungen erreicht. Laut deiner überspitzten Formulierung ist also jeder Pervers der Radsport guckt oder der z.B. die Formel I verfolgt? Ich zwinge die ja nicht sich die Venen mit EPO vollzupumpen oder sich ihre Hoden mit Pflastern zu übersehen! Wenn sie die Angst vor den möglichen Spät-Folgen davor beschützen würde, würden wir hier wohl dieses Gespräch gar nciht führen! Das ist ihre Entscheidung und ihr Körper und damit trage ich nicht die Entscheidung für jegliche Art von Entscheidung die sie diesbezüglich treffen, also kann ich mcih an den Leistungen doch erfreuen oder? Außerdem ist es nicht meine Aufgabe sie davor zu bewahren oder es zu verhindern, dafür sind andere Institutionen verantwortlich und nicht ich als Zuschauer.

[tim241288]

Ich kann RotRigo schon verstehen und hoffe, dass die Fahrer nicht ihre Gesundheit in Kauf nehmen. Es ist sicher verwerflich, dass wir uns daran erlaben, dass andere ihr Leben riskieren, aber was wäre denn dein Lösungsansatz RotRigo? Sollten wir alle nicht mehr gucken, sodass diese Fahrer ihr Geld nicht mehr mit ihrer liebsten Tätigkeiten verdienen können? Es ist sicher ein problematische Thematik auf die so schnell wohl keine Lösung gefunden wird.

Das Sport im Grunde eine Maßnahme zur Prävention vor Erkrankungen und zur Rehabilitation nach selbigen ist stimmt zwar, aber der Leistungssport hat wohl damit wenig zu tun (jedenfalls nicht der, der im TV übertragen wird) und dieser Sport ist wohl in der heutigen Zeit nur zu Unterhaltungszwecken da.

Gruß

Tim

[RotRigo]

Wenn ich einen funktionierenden Lösungsvorschlag hätte, dann wäre ich kein Sport-Student mehr, sondern ein Wissenschaftler. Es gibt Menschen, die sich Tag und Nacht ihren Kopf über mögliche Lösungen zerbrechen und trotzdem immer wieder an irgendwelchen Punkten scheitern, die in diesem System verankert sind. Damit meine ich natürlich keine Verbands-Leute oder ähnliche Gestalten. Denen wäre mit einer funktionierenden Lösung nämlich ganz sicher auch nicht geholfen, glaub mir...


Noch einmal zu den Sportlern und ihrer Gesundheit:
Natürlich sind sie es letztlich selber, die sich gefährliche Substanzen zuführen, oder zumindest wissentlich zuführen lassen, aber wir können doch nicht wirklich glauben, dass sie das freiwillig tun, oder?!
Schau dir doch einen Vinokourov (nur als Beispiel...bitte jetzt keine idiotischen Sprüche von wegen ich beschuldige ihn haltlos und so ein Quatsch) an. Der junge kommt aus Kasachstan. Er ist sicher nicht in einem reichen Elternhaus aufgewachsen. Irgendwann hat man gemerkt: Mensch, aus dem Junge können wir eine Goldgrube machen - sowohl für uns (die Trainer, Verbände, Sponsoren, etc.) als auch für ihn selbst. Dem kleinen Vino hat der Gedanke, Geld mit seiner großen Leidenschaft dem Radfahren zu verdienen, gut gefallen. Er hat sich auf den Sport konzentriert. Er hat für diesen Sport gelebt um irgendwann von diesem Sport zu leben. Und da fängt das Unheil an: Er fing an VON dem Sport zu leben - er wurde finanziell abhängig davon. Den weiteren Verlauf dieser Geschichte muss ich nicht erläutern, denke ich...

Was ich damit sagen will: Die Sportler sind abhängig davon, dass sie erfolgreich sind und somit einen von dem Geld abbekommen, dass durch unsere Sensations-Geilheit in das System "Leistungssport" gepumpt wird.
Insofern können wir uns leider nicht einfach so aus der Schuld stehlen. Wir sind indirekte Geldgeber für den Sport und somit direkte Förderer des Systems.

[tim241288]

Ja klar sind wir Zuschauer sozusagen Förderer dieses Systems, weil wir verantwortlich sind, dass dort so viel Geld fließt, aber wenn dort nicht so viel Geld fließen würde, würden auch einige von diesen Fahrer gar kein Geld verdienen, jedenfalls nicht mit diesen Beruf und ob man damit den Fahrern hilft weiß ich nicht (also mit dem nicht mehr gucken=kein Geld fließen lassen).

Gruß

Tim