Doping im Radsport

[RotRigo]

Das ganze ist kein Problem von "glauben" oder "nicht glauben"...

Das kann ich dir hier nicht so kurz und knapp und schnell erklären. Aber es gibt viel sehr gute Literatur zu dem Thema. Überhaupt: Zu vielen Dingen/Problemen auf dieser Welt gibt es gute Literatur. Lesen kann helfen um Dinge zu verstehen.

Zum Doping-Thema empfehle ich beispielsweise "Bette/Schimank: Die Dopingfalle". Bette war einer meiner Professoren in Sportsoziologie an der Uni in Darmstadt.

[Fus87]

Soziologie - da kannst du mich mit jagen...

Naja. Vielleicht finde ich das Buch ja irgendwo, klingt nämlich (trotz Soziologie) interessant.

Ich habe Respekt vor allen, die sich solch eine grundlegende Änderung der "Voraussetzungen" im Leistungssport eingestehen können. Ich kann es (noch?) nicht.

[Time2Play]

Grundlegene Änderung?

Wo hat sich denn da bitte was geändert?

Früher wars doch noch schlimmer als heute, nur dass damals nicht so viel/gut kontrolliert wurde wie heute.

Dass mehr erwischt werden liegt nicht daran, dass mehr dopen als noch vor einigen Jahren.

[Fus87]

Da hast du etwas falsch verstanden. Meine Formulierung war auch nicht eindeutig.
Was ich meine, ist folgendes:
Ich gehe davon aus, dass viele Sportler (generell, nicht nur Radsportler) gibt, die dopen, aber es durchaus einen großen Teil gibt, die es nicht tun. Welcher Anteil nun größer ist, kann ich nicht beurteilen.
RotRigo geht, so wie ich ihn verstehe (berichtige mich, wenn ich falsch liege), davon aus, dass Doping nicht nur ein weit verbreitetes Phänomen ist, sondern die Regel. Es mag Ausnahmen geben, aber sie stellen eine Minderheit dar.

Noch deutlicher: Ich sage, dass man als Leistungssportler nicht per se gedopt ist, es aber viele gibt, die es - aus welchen Gründen auch immer - tun.
RotRigo hingegen sagt, dass man gedopt sein muss, um auf diesem Niveau Leistungssport zu betreiben.

Die grundlegende Änderung ist nicht zeitlich zu sehen, sondern von der Perspektive her, mit der der Zuschauer (also wir) an die Sache herangeht.
Ich hoffe, dass man mich jetzt nicht mehr missversteht.

[Tobinho]

RotRigo hingegen sagt, dass man gedopt sein muss, um auf diesem Niveau Leistungssport zu betreiben.

so sehe ich das auch.Auch wenn ihr mir mal wieder nicht glaubt^^Ich werde ja selber damit konfrontiert,so ist der Sport halt!Gedopt hat früher auch schon ein Fausto Coppi,nur nicht in dem Maße wie sie es heute tuen.

[RotRigo]

Ich sage nicht, dass man gedopt sein muss. Ich sage nur, dass es ein Großteil sicher ist.

[Fus87]

Und welche Konsequenz ziehst du aus dieser Konfrontation?
Sagst du dir: Ich will auch Profi-Radsportler werden, und Amateure/Junioren werden eh nicht kontrolliert; also mache ich mit!
Oder sagst du: Ich könnte ganz vorne mitfahren, wenn ich das und das nehme, aber das ist es mir nicht wert!

Nun, wenn das erstere der Fall ist, wirst du es kaum zugeben; stimmt jedoch zweiteres, kannst du es so oft sagen, wie du willst, kaum jemand wird dir glauben.

Piepoli hat ja ohne direkt unter Verdacht zu stehen zugegeben, gedopt zu haben (zumindest war es während der Tour so zu lesen). Warum machen die anderen das nicht? Weil alle - Medien, Publikum, Sponsoren, Radsportkollegen - auf sie einschlagen werden, wenn sie es täten.
Ich sage nicht, dass Doping ein Kavaliersdelikt ist. Aber die Sportler entscheiden nicht allein im stillen Kämmerlein: Ab morgen nehme ich Doping!

Dass es nicht richtig ist, zu dopen, weiß sicherlich jeder, der es tut. Aber das allein hält ihn nicht davon ab, wenn der Leistungsdruck nur stark genug ist.

Was halten "Insider" wie du, Tobinho, eigentlich von den Aussagen von Albasini oder der eine Fahrer von Festina (habe den Namen vergessen), dass sie nicht dopen würden?

[ulle91]

Mal ganz nebenbei: Warum darf der Max Richeze eigentlich wiederfahren? Wurde der nicht anfang des Jahres positiv getestet? Bei cyclingstartlists.com ist er für den Giro del Lazio gemeldet.

[Fus87]

Sein positiver Test war auf ein verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel zurückzuführen, was Laboranalysen bestätigten. Am 13. August wurde er freigesprochen.

[Tobinho]

1.Und welche Konsequenz ziehst du aus dieser Konfrontation?
Sagst du dir: Ich will auch Profi-Radsportler werden, und Amateure/Junioren werden eh nicht kontrolliert; also mache ich mit!
Oder sagst du: Ich könnte ganz vorne mitfahren, wenn ich das und das nehme, aber das ist es mir nicht wert!

2.Was halten "Insider" wie du, Tobinho, eigentlich von den Aussagen von Albasini oder der eine Fahrer von Festina (habe den Namen vergessen), dass sie nicht dopen würden?

1.Letztes Jahr war ich noch in der U15,wurde deutscher Meister und von großen Teams schon beobachtet.Dieses Jahr U17,habe ich nicht den Hauch einer Chance in die Top 10 zu kommen,nur bei schlecht organisierten Rennen.Und das liegt nicht daran das ich jüngerer Jahrgang bin oder weniger Trainiere(sogar viel mehr)es liegt daran das welche was nehmen.Es sind nicht alle,die vorne mitfahren nehmen auch nicht alle was,aber es gibt viele wo man es einfach merkt.Die werden nicht kontrolliert und bekommen zugeredet das wäre sinnvoll.Klar die nehmen kein Epo oder so,aber harte Sachen wie z.B.An. sind im Umlauf...

2.Kann natürlich sein das diese Fahrer recht haben,glaube ich aber nicht.Wenn du im Profiradsport nicht mit den anderen mitziehst dann landest du auf der Straße.Es kann ja auch sein das sie wenig Dopen oder nichts"hartes"nehmen,sich an der Grenzwert herandopen oder wie auch immer.Ich weiß es nicht ob man solchen Leuten glauben soll,grade in der verseuchten Zeit von 96-2006 bin ich mir ziemlich sicher das jeder was genommen hat.Das sind aber nur Vermutungen was aber auch schon viele Ehemalige Radprofis und so berichtet haben.

[Fus87]

1.Letztes Jahr war ich noch in der U15,wurde deutscher Meister und von großen Teams schon beobachtet.Dieses Jahr U17,habe ich nicht den Hauch einer Chance in die Top 10 zu kommen,nur bei schlecht organisierten Rennen.Und das liegt nicht daran das ich jüngerer Jahrgang bin oder weniger Trainiere(sogar viel mehr)es liegt daran das welche was nehmen.Es sind nicht alle,die vorne mitfahren nehmen auch nicht alle was,aber es gibt viele wo man es einfach merkt.Die werden nicht kontrolliert und bekommen zugeredet das wäre sinnvoll.Klar die nehmen kein Epo oder so,aber harte Sachen wie z.B.An. sind im Umlauf...

2.Kann natürlich sein das diese Fahrer recht haben,glaube ich aber nicht.Wenn du im Profiradsport nicht mit den anderen mitziehst dann landest du auf der Straße.Es kann ja auch sein das sie wenig Dopen oder nichts"hartes"nehmen,sich an der Grenzwert herandopen oder wie auch immer.Ich weiß es nicht ob man solchen Leuten glauben soll,grade in der verseuchten Zeit von 96-2006 bin ich mir ziemlich sicher das jeder was genommen hat.Das sind aber nur Vermutungen was aber auch schon viele Ehemalige Radprofis und so berichtet haben.

1. Nichts, was wir nicht schon wussten... Ich bestreite nicht, dass in so jungen Jahren schon gedopt wird, aber "nicht alle, die vorne mitfahren, nehmen was" kann man meiner Meinung nach auch so interpretieren, dass man eben auch sauber an der Spitze sein kann. Was ja bei dieser Diskussion bisher völlig außer Acht gelassen wurde ist die Renntaktik. In einem Rennen einer gegen einer wird bei sonst gleichen Voraussetzungen der gedopte Fahrer gewinnen, aber in einem Straßenrennen mit mehreren Teams, eventueller "Nachbarschaftshilfe" usw. kann es auch mal anders ausgehen.

2. Was spricht dagegen, Christophe Bassons (so heißt der von mir angesprochene Festina-Fahrer) zu glauben? Seine eigenen Teamkollegen haben bestätigt, dass er, wie auch Patrice Halgand und Laurent Lefèvre, kein Doping verwendet hätte. Man kann kaum davon ausgehen, dass sie heimlich gedopt haben, da Doping damals (wie heute?) ein offenes Geheimnis war und nicht vor den Teamkollegen versteckt werden musste.

Ich sage nicht, dass man gedopt sein muss. Ich sage nur, dass es ein Großteil sicher ist.

Ich denke auch, dass ein Großteil gedopt ist, über die Größe dieses Anteil kann ich nur spekulieren. Aber ich gehe im Gegensatz zu dir davon aus, dass es auch ungedopt möglich ist, vorn mitzufahren.

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Zum Schluss noch etwas ganz anderes, das aber in meinen Augen einer der Gründe - wenn nicht der Grund - für Doping ist:
http://www.zeit.de/online/2008/40/Schaeuble

Ich zitiere: "In Peking gab es vier deutsche Boxer, die alle in der ersten Runde k. o. gegangen sind. Das ist nicht eindrucksvoll. In der Leichtathletik und im Schwimmen haben reihenweise deutsche Athleten nicht einmal annährend ihre Bestleistung, nicht einmal ihre Saisonbestleistung erreicht. Das kann bei einzelnen Athleten mal vorkommen. Aber wenn es in ganzen Disziplinen passiert, sagen Experten, auf die ich höre, dass da was im Training nicht stimmen kann. Und dann scheiden Athleten mit wirklich schlechten Leistungen aus, aber anstatt über sich nachzudenken, werden andere des Dopings bezichtigt."

Schäuble geht also davon aus, dass man als Sportler bei Olympischen Spielen schlicht und einfach die beste Leistung seines Lebens, oder mindestens dieser Saison, absolvieren muss.

Die Athleten werden sicherlich alle auf Peking hin trainiert haben, und nicht auf ein x-beliebiges Leichtathletikmeeting in Ratingen (nix gegen Ratingen!), wo sie ihre Saisonbestleistung erbracht haben. Aber Erfolg ist nun mal nicht komplett planbar. Vieles kann dazwischenkommen, und wer z.B. einer der 10 schnellsten Läufer der Welt in seiner Disziplin ist, aber im Halbfinale als 12. ausscheidet, hat in den Augen von Schäuble, und den meisten deutschen Medien, versagt.
Wilson Kipketer war einer der besten 800-m-Läufer seiner Zeit; er gewann aber nie eine olympische Goldmedaille. Nachdem er 1995-1999 dreimal Weltmeister wurde, erreichte er in Sydney 2000 "nur" die Silbermedaille. Wurde er deswegen von den dänischen Medien niedergemacht? Meines Wissens nicht.

[bayerchecker06]

@Tobinho: Es kann ja gut sein, dass Jugend-Fahrer was nehmen, aber so wie du das argumentierst, nämlich, dass Du keine Chance hast, ist das nur noch Schwachsinn. Ich bestreite nicht, dass auch schon in der Jugend was genommen wird, aber es gibt nunmal Unterschiede zwischen U15 und U17, U17 Rennen sind wesentlich länger, nur so als Beispiel: Dieses Jahr Deutsche MEisterschaften U15 waren 38,6km und bei der U17 waren es 77,2km. Das ist ein klarer Unterschied, außerdem spielt die Taktik mMn eine viel wichtigere Rolle, da es in der U17 bei den wichtigen Rennen richtige Teams gibt, bei den U15 soweit ich weiß nicht.

[RotRigo]

Ich denke auch, dass ein Großteil gedopt ist, über die Größe dieses Anteil kann ich nur spekulieren. Aber ich gehe im Gegensatz zu dir davon aus, dass es auch ungedopt möglich ist, vorn mitzufahren.

Ich wünsche mir, dass es möglich ist. Aber ich bin da sehr skeptisch. Wie hoch sind die möglichen Leistungssteigerungen beispielsweise durch EPO? Bis zu 30%?

Dann müsste ein Sportler ohne EPO also 30% mehr "natürliche Leistungsfähigkeit" besitzen, als ein Sportler mit EPO um dasselbe zu erreichen. Das ist zwar eine Milch-Mädchen-Rechnung, bringt die Sache aber ganz gut auf den Punkt: Wenn es jemand tatsächlich schafft, mit sauberen Mitteln in der Weltspitze mitzuhalten, dann muss er schon ein ganz besonderer Ausnahme-Könner sein - zumal auch die "gedopten" Sportler von Natur aus sicher keine "Flaschen" sind, sondern absolute Spitzen-Athleten.

[Time2Play]

30% halte ich für übertrieben, selbst man man gedopt ist, man überschreitet trotzdem nicht die Grenzwerte und die Grenzwerte sind so gelegt, dass man sie auch auf natürliche Weise erreichen, beziehungsweise sich in diesem Bereich bewegen kann.

Wenn du plötzlich zu hohe Blutwerte hast fliegst du, egal ob dir Epo nachgewiesen wurde oder nicht, also mehr als an die Grenzwerte heran dopen kann man sich eh nicht, der einzige Vorteil am Doping ist halt, dass man länger und härter trainieren kann.

[PS]

Ich weiß nciht mehr woher ich das aufgeschnappt habe, aber ich bin mir relativ sicher, das einer gesagt hat, dass Doping um die 0,5 % nur bringt, aber diese 0,5 % sehr viel sein können bzw. der entscheidende Unterschied.

[Jeröm]

@ Fus87
Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, dann behauptest du, dass deutsche Athleten mehr Erfolgsdruck ausgesetzt sind als dänische. Da du diesen Erfolgsdruck als einen Hauptgrund für Doping siehst, dopen deutsche Athleten also mehr als dänische.
Das halte ich doch für sehr fragwürdig. Zum einen hat Schäuble mit seiner Einschätzung völlig Recht, für ein Spitzenergebnis bei den Olympischen Spielen sei eine persönliche Bestleistung oder zumindest eine persönliche Jahresbestleistung vonnöten. Wenn du dir die Ergebnisse in den von Schäuble angesprochenen Disziplinen anschaust, erkennst du den Wahrheitsgehalt seiner Aussage. (nur der Boxsport bietet diesbezüglich keine Transparenz)
Natürlich kann bei einzelnen Athleten, durch Krankheiten und andere unvorhersehbare Egeignisse, eine Störung in der Vorbereitung und ein daraus resultierendes schwaches Abschneiden bei Olympia auftreten. Allerdings sind ja wirklich ganze Disziplinen unter ihrem normalen Niveau geblieben auf deutscher Seite.
Deswegen halte ich Schäubles Trainingskritik für völlig Legitim. Er setzt ja nur das Leistungspotential der Atlethen mit ihren tatsächlichen Leistungen bei Olympia in Bezug.

[RotRigo]

Zahlen sind hier natürlich völlig unangebracht! Wie groß sie sein müssten kann man so einfach nicht sagen. Die von mir genannten 30% sind eher symbolisch gemeint, Time2Play - sie sollen symbolisieren, wie scheinbar unüberwindbar groß der Vorsprung durch verbotene Substanzen werden kann. Dass es nicht tatsächlich 30% sind, ist schon klar - sonst wäre Pantani damals rein rechnerisch in 20 Minuten nach d'Huez hinauf geflogen...

Außerdem: Zu der physischen Leistungssteigerung kommt ja auch eine psychische Leistungssteigerung und so weiter. Es geht nicht nur um die Blutwerte und irgendwelche Grenzen.

Aber ich will hier gar nicht darüber diskutieren, weil mir das medizinische Hintergrundwissen fehlt - wie den meisten anderen hier sicher auch. Ich wollte mit dem Beispiel nur verdeutlichen, dass ich es für sehr schwer halte, vorn mitzuhalten, ohne "ein wenig nachzuhelfen".

[arkon]

@time2play: die grenzwerte, auf die du anspielst, sind zum einen seeehr reichlich dimensioniert und zum anderen nur zum teil in der anwendung. ein beispiel bei dem ich mir sicher bin (und das auch relativ bekannt sein dürfte): der htc. der grenzwert liegt bei 50%. natürlich und im ruhezustand schwankt er schon zwischen 35 und 55%, sehr grob natürlich. für die wenigen, die darüber liegen, z.b. markus fothen, ist der grenzwert hochgesetzt. nun, sagen wir du liegst bei 49% und trainierst fleißig: der htc sinkt. dann fährst du die tour: der htc sinkt weiter, sogar unter natürliche werte. am ende der tour liegt man bei niedrigen 30ern.
jetzt gönnst du dir ab und an ne kleine spritze mit n bisschen epo: im training sinkt der wert nicht, über die tour sinkt der wert nicht. sprich: zum ende der tour bist du bei 49%, was den grenzwert nicht überschreitet, und hast trotzdem über 80% mehr an roten blutkörperchen in deinem kreislauf.
jetzt nimmst du epo, vor der winterpause, und zapfst dein eigenes blut ab, wenn der direkte nachweis gerade so nicht mehr möglich ist, dein htc aber noch weit über 50% liegt. während der tour tankst du jetzt dein blut nach: der htc steigt, keine epospuren weit und breit und der etappensieg in reichweite. es sei denn du lässt dich nciht durch trainingskontrollen erwischen oder vergisst, dass du dich ja gerade mit testosteron gedopt hast.
20 bis 30% sind je nach quelle drin. und selbst 0,5% sind nach ein paar tausend kilometern immer ncoh einige minuten. da ist schon der ein oder andere toursieg drin, nich?

[Fus87]

Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, dann behauptest du, dass deutsche Athleten mehr Erfolgsdruck ausgesetzt sind als dänische. Da du diesen Erfolgsdruck als einen Hauptgrund für Doping siehst, dopen deutsche Athleten also mehr als dänische.
Das halte ich doch für sehr fragwürdig. Zum einen hat Schäuble mit seiner Einschätzung völlig Recht, für ein Spitzenergebnis bei den Olympischen Spielen sei eine persönliche Bestleistung oder zumindest eine persönliche Jahresbestleistung vonnöten. Wenn du dir die Ergebnisse in den von Schäuble angesprochenen Disziplinen anschaust, erkennst du den Wahrheitsgehalt seiner Aussage. (nur der Boxsport bietet diesbezüglich keine Transparenz)
Natürlich kann bei einzelnen Athleten, durch Krankheiten und andere unvorhersehbare Egeignisse, eine Störung in der Vorbereitung und ein daraus resultierendes schwaches Abschneiden bei Olympia auftreten. Allerdings sind ja wirklich ganze Disziplinen unter ihrem normalen Niveau geblieben auf deutscher Seite.
Deswegen halte ich Schäubles Trainingskritik für völlig Legitim. Er setzt ja nur das Leistungspotential der Atlethen mit ihren tatsächlichen Leistungen bei Olympia in Bezug.

Ich habe nicht gesagt, dass Deutsche mehr dopen als Dänen. Ich sage nur, dass deutsche Medien einen Sportler im Falle des Misserfolgs weitaus härter mit Sportlern umgehen als dänische. Jan Ullrich gewann die Tour und wurde x-mal Zweiter, gewann die Vuelta, die Tour de Suisse, wurde Olympiasieger und Zeitfahr-Weltmeister. Insgesamt hat er 70 Profisiege.
Dennoch hat er - in der allgemeinen Meinung der deutschen Öffentlichkeit, die nun mal sehr von den Medien bestimmt wird - versagt, weil er Armstrong nie schlagen konnte.
Man vergleiche mit der Reaktion auf Breschels Bronzemedaille vor knapp einer Woche: Niemand redet davon, dass er ja der stärkste Sprinter der Gruppe ist, also mindestens Zweiter hätte werden müssen; außerdem hätte Chris Anker ja total versagt, weil er Ballan nicht zurückholen konnte.
Der Vergleich hinkt ein wenig, da Breschel trotz allem noch nicht so gut ist wie Ullrich in seinen besten Tagen. Aber so ähnlich kann man es durchaus sehen.

Schäuble bläst ins gleiche Horn wie die, die Ullrich Versagen vorwarfen. Er kritisiert das Training, da ganze Disziplinen unter ihrem Niveau waren. Sieht man sich aber gewisse olympische Disziplinen an (Schwimmen, Sprint...), so ist für mich genauso deutlich, dass ein großer Teil der Weltspitze nicht mit Wasser kocht. Durch seine Kritik regt Schäuble die deutschen Sportler meiner Meinung nach dazu an, ebenfalls zu Doping zu greifen. Wenn er sagt: "anstatt über sich nachzudenken, werden andere des Dopings bezichtigt", ist das für mich die falsche Sichtweise. Wenn du als Sportler bei Olympia nicht an deine Bestleistung herankommst, ist das ärgerlich, und du hast in der Vorbereitung vielleicht nicht alles richtig gemacht. Trotzdem ist es immer noch eine beeindruckende Leistung, vor der ich meinen Hut ziehe. Wenn ein nicht-dopender Sportler dann hinterher vom Sportminister heruntergemacht wird, und er weiß, dass ein Großteil der vor ihm platzierten dopen, soll er dann die Klappe halten und den Frust in sich hineinfressen? Ich habe Verständnis für die, die es tun, aber großen Respekt für die, die das nicht tun (mit allen Konsequenzen).

[Time2Play]

@arkon
Natürlich hast du nicht ganz Unrecht, aber so groß schätze ich den Vorteil nicht ein, ich hab es schon mal ein paar Seiten vorher erwähnt, warum wurden dann auch Fahrer ganz weit hinten im Gk positiv getestet?

Eine Erklärung wäre, dass alle dopen!

Eine andere, dass Doping nicht so viel ausmacht wie viele denken.

Eigentlich ist es aber auch egal, wenn es wirklich so viel bringt und alle an der Spitze dopen, dann ist es wieder ausgeglichen.

Ob Lance Armstrong nun ungedopt die Doper geschlagen hat, oder gedopt die Doper geschlagen hat, er war trotzdem der Beste.

[Fus87]

@ RotRigo: Wer ohne Hilfsmittel in der Weltspitze mithält, muss ein Ausnahmesportler sein. Da stimme ich dir zu.
Schaut man sich aber die Fahrer an, die mehr oder weniger glaubwürdig verkünden, sie würden nicht dopen (Albasini, Halgand, viele andere Franzosen, Dematteis), sieht man, dass sie zwar gute Ergebnisse erreichen, aber doch nicht die Weltspitze. Ausnahmen wie Voigt (ich weiß, es gibt Leute, die ihn für den größten Heuchler des Radsports halten; ich nicht) bestätigen die Regel.
Im Umkehrschluss heißt das, dass die Weltspitze mehr oder weniger umfassend gedopt zu sein scheint.
Ich weiß nicht, wie du es mit der Unschuldsvermutung hältst, aber auch Weltklasseradsportler (also wahrscheinlich Dopingsünder) muss man dies zugute halten.
Um nochmal auf Fränk Schleck zurückzukommen: Bis das Gegenteil bewiesen ist, gehe ich davon aus, dass seine plausible Erklärung der Wahrheit entspricht. Sollte er überführt werden, wird er dadurch nicht zum Untier. Er muss gesperrt werden; aber wenn er hinterher - ungedopt! - weitermachen will, hat er das Recht.

Hierzu kam mir gerade eine Idee: Fahrer, die des Dopings überführt wurden, dürfen nach einer Sperre zurückkommen, aber nur, wenn sie sich bereit erklären, oft (und ich meine OFT), umfassend und gründlich getestet zu werden. Zum jetzigen Zeitpunkt ist das rechtlich nicht machbar, aber eine solche Klausel ließe sich in den WADA-Code einfügen. Eine Dopingsperre wäre dann nicht mehr 2 Jahre lang, sondern lebenslänglich; mit der Klausel, dass man nach 2 Jahren weitermachen kann, wenn man gründlich überwacht wird.